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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

Narzisstische Persönlichkeitsstörung

25.01.2015 um 19:55
@TheLolosophian
TheLolosophian schrieb:Sowas sagt ein Therapeut wohl auch nicht direkt dem Patienten, indirekt aber wird es z.B. mit Floskeln wie therapieresistent usw. verbrämt. Nein, es ist vielmehr so, dass die Haltung des Therapeuten, der in seinem Studium lernt, dass es unheilbare Störungen gäbe, diese Überzeugung an den Patieten weitergibt. auch wenn er es nicht laut sagt.
Patienten sind ja auch nicht blöd, die lesen ja oft fachbezogene Bücher und wenn sie ihre Diagnose als unheilbar beschrieben finden.... usw.. nöch?
Ok, du meintest die innere Haltung des Therapeuten. Ja klar, verstehe, davon gibt es dann sicher doch nicht Wenige.
TheLolosophian schrieb:Wenn die Ich-Grenzen aufgelöst sind, bist du entweder erleuchtet oder psychotisch. Manchmal vermischt sich das miteinander.
In der Regel wird man psychotisch, wenn die Abwehrmechanismen ganz plötzlich durchbrochen werden und das Bewusstsein/Ich von Unbewussten Inhalten überschwemmt wird. (Bei großem emotionalem Stress, Traumata, Ich-Schwäche usw.)
Im Individuationsprozess werden die Abwehrmechanismen - wenn alles gut geht - moderat und bekömmlich aufgelöst. Das Endergebnis der Individuation: Gewahrsein.
Bis jetzt ist mir Gott sei Dank eine Psychose ebenfalls erspart geblieben, obwohl es Zeiten gab in denen ich dachte, es bestünde die Möglichkeit eine Solche zu entwickeln, weil ich das Verschwimmen der Grenzen wahrnahm.
Psychopharmaka oder Neuroleptiker habe ich noch nie genommen oder nehmen müssen.
Für mich ist und bleibt die Individuation jedenfalls kein Spaziergang. :)

TheLolosophian schrieb:Gut, also ich habe schon alles erlebt, aber eine ausgewachsene Psychose hatte ich gottseidank noch nicht. Aber ich war während des Individuationsprozesses m. E. manchmal an der Grenze, und da wurde meine Angst, dass mein vermeintlich schwaches Ich zusammenbricht so übermächtig, dass ich in seltenen Fällen Neuroleptika nahm. Nur für einen Tag oder zwei.., ich konnte das gut selber kontrollieren. Manchmal reichte es aus, einfach nur unter die Leute zu gehen, in die Kneipe, ein Bier trinken oder zwei...dummbabbeln... :D...
Natürlich hatte ich anfangs keine Ahnung, ob sich nun ein Individuations-/Tiefenprozess ankündigte oder ob ich tatsächlich verrückt würde... Deshalb war die Angst ja so groß. Es wurde aber mit jedem Prozess weniger. Um so mehr Schatten sich in diesen Prozessen auflösen, um so bewusster wird man und durchschaut den Vorgang.
Ja, insgesamt kann ich davon auch ein Lied singen. :D


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25.01.2015 um 20:18
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Das sind Therapeuten, die keine Spezialisten sein müssen, die aber Psychologie und Spiritualität gut genug kennen, um verunsicherten Menschen zu sagen, an wen sie sich wenden sollte. Fände ich gut.
RoseHunter schrieb:Psychologen sind oft gar nicht bösartig, aber Spiritualität ist etwas, mit dem sie in ihrer Ausbildung nie (oder vielleicht noch schlimmer: nur unter pathologischen Aspekten) konfrontiert werden.
Die Lösung ist mMn denkbar einfach, das Ausschlussprinzip. Man fängt immer mit der schlimmsten Diagnose, also Psychose, an und testet. Ist der Test negativ, geht man weiter, aber man muss natürlich auch Positivkennzeichen einer spirituellen Erfahrung oder Krise (kennst du Stanislav Grof: "Die stürmische Suche nach dem Selbst"?) kennen und erkennen.
Ja, so kann man vorgehen oder weitervermitteln.
Ich kenne Stanislav Grof, aber nicht das von dir erwähnte Buch, sondern „Spirituelle Krisen“ das er mit seiner Frau Christina Grof schrieb.


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25.01.2015 um 23:53
@Para-doxa schrieb:
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Therapeuten einem Klienten sagen, er sei unheilbar.
Sollte das tatsächlich so sein, ist dringend ein Therapeutenwechsel zu empfehlen.


Sowas sagt ein Therapeut wohl auch nicht direkt dem Patienten, indirekt aber wird es z.B. mit Floskeln wie therapieresistent usw. verbrämt.
Leider falsch @TheLolosophian

Mein Therapeut,den ich bisher eigentlich für sehr kompetent gehalten habe,hat mir gesagt, dass meine narzisstische Störung nicht heilbar sei,ich also mein Leben lang darunter leiden werde...
Ich habe ihm jetzt mal eine Mail geschrieben,denn ich zweifele seitdem wirklich stark daran,dass er mir überhaupt helfen will....ich hoffe ja,dass ich da vielleicht nur irgendwas falsch verstanden habe...


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26.01.2015 um 10:00
@callida
callida schrieb:Danke für die Antwort. Einzelne Erläuterungen fand ich sehr interessant, allerdings teile ich Deine Meinung nicht in allem.
Dafür diskutieren wir ja, sonst wäre es langweilig. ;)
Ich finde es sehr gut, dass du widersprichst, weil du gute Argumente hast und dich ebenfalls sehr gut auskennst, vielen Dank dafür.
callida schrieb:Persönlichkeitsstörungen können einen isolierten Wahn aufweisen, mit einem wechselnden Realitätsverlust, der die Diagnose einer Psychose (noch) nicht rechtfertigt, weil die Betreffenden, abgesehen von ihren Wahnthemen, im Alltagsleben in aller Regel gut funktionieren, so lange keine weiteren Symptome hinzukommen.
Kennst du den Unterschied zwischen Zwang, überwertigen Ideen und Wahn?
Das was du beschreibst, den "isolierten Wahn" erkenne ich in der "überwertigen Idee" wieder.
Das ist so ein Fluktuieren, bei schweren PST, dass man einerseits denkt es sei rational sich 50 mal die Hände zu waschen, weil es überall Keime gibt, andererseits gibt es Momente, in denen man merkt, dass das eigentlich Unsinn ist.
callida schrieb:Ich habe geschrieben, dass Narzissten eine höhere Kormobidität zum Suizid haben als Paranoiker. Deine Antwort besagt dasselbe.
Ja klar, ich wollte das nur anders begründen.
Also nicht, mehr Realität, sondern größere Kränkbarkeit. Paranoiker sind zutiefst misstrauisch, aber eigentlich nicht grandios wie ein Narzisst. Oft idealisieren sie eine bestimmte Gruppe von handverlesenen Auserwählten, die "es" auch verstanden haben (gegen den Rest der Welt) Narzissten sind da oft noch isolierter und auf sich bezogen.
callida schrieb:Ich habe gelernt nicht einer Quelle oder Ansicht (von vielen) zu folgen.
Das ist völlig in Ordnung, ich bin auch breiter aufgestellt, schicke den Kernberg aber immer vor, weil der einen guten Namen hat. Bin aber insgesamt schon von den psychodynamischen Ansätzen beeinflusst.
callida schrieb:Allerdings besteht in der Fachwelt weitgehende Einigkeit darüber, dass als Ursache bei den meisten Patienten eine Kombination aus genetischer Veranlagung und psychischen Belastungen durch Umweltfaktoren die Entwicklung der PS verursacht. Insbesondere Ereignissen in der frühen Kindheit, wie einer starken emotionalen Vernachlässigung, elterlicher Gewalt oder sexuellem Missbrauch, wird in den meisten Abhandlungen darüber eine besondere Bedeutung zugeschrieben.
Ja, so kenne ich das auch.
callida schrieb:Mein Gefühl sagt mir, dass die Ausklammerung traumatischer Erlebnisse als Ursache für eine paranoide Persönlichkeitsstörung, indes eine chronische Aggressivität evident sein soll, nicht stimmen kann. In den USA gibt es zwei Hauptrichtungen, wie im Artikel von Kernberg steht, und die Gegenauffassung damit abzuspeisen, dass sie ihren Bestand aus dem Respekt gegenüber den Opfern beziehe ...na ja.
Okay, der Punkt ist mir sehr wichtig, weil ich hier mit Kernberg völlig einer Meinung bin, die er auch an anderer Stelle formuliert. Ihm geht es darum, Politik und Wissenschaft zu trennen. Das ist glaube ich die Intuition dabei, man darf bspw. in den Staaten die Diagnose einer antisozialen PST erst mit 18 stellen, um die Betroffenen nicht zu stigmatisieren, wobei es klare Anzeichen schon im Kindesalter gibt. Hilft das wirklich?

Inhaltlich scheint es so zu sein, dass einmalige Ereignisse zwar gravierende Folgen haben können, die in der Folge symptomatische Ähnlichkeiten mit schweren PST haben, aber eben auch typische Unterschiede. Es gibt keine Flashbacks bei schweren PST. Beides geht oft in einander über, aber ganz empirisch scheint es wohl so zu sein, dass es Fälle gibt, die unter einer guten Traumatherapie einfach nicht besser werden und dann geht es in Richtung chronischer Aggression, die die Psyche (also die Objektibeziehungen) nachhaltiger deformiert.
Dann ist natürlich auch denkbar, dass jemand chronischer Aggression ausgesetzt war und zudem noch ein Trauma erlebte, so wie es ja oft der Fall ist, dass man eine eindeutige Diagnose zwar über den Schweregrad und vertikale Ebene beziehen kann, aber ansonsten die PST mitunter bunt gemischt auftreten.

M.E. ist es schon ein Unterschied, ob man als Kind in einer Aura des Misstrauens und der permanenten Verurteilung und Verdächtigung groß wird oder, ob man als Erwachsener (bei intergrierter Selbst- und Objektrepräsentation) bspw. eine Vergewaltigung, eine Geiselnahme oder als Soldat einen Granatenangriff erlebt.
Dass man nach einem Granantangriff durch einen "Zivilisten", bei dem Freunde zerfetzt wurden, sicher zukünftig Angst oder Panik in Menschenmengen entwickelt, ist, glaube ich verständlich, dass man verwirrt darüber ist, Angstattacken bekommt und nicht mehr weiß, wer Freund und Feind ist, ist mit ebenfalls klar, aber meinst du, dass das mit dem doch recht umfassenden Misstrauen zu vergleichen ist, dass die paranoide PST aufbringt, dem ja, wenn auch noch nicht in wahnhafter Weise, kaum jemand nicht suspekt ist.
callida schrieb:Traumatische Erlebnisse beeinträchtigen in höchstem Maße die Fähigkeit zur Selbstregulierung, ich denke, darin liegen die Ursachen für diverse Persönlichkeitsstörungen.
Weiß ich nicht.
Du weißt ja, dass es einen eher intro- und extraversierten Pol gibt und viele PST sind ja nicht so offen durch eine Mangel an Impulskontrolle gekennzeichnet, wie bspw. die Borderline-Störung.
Gerade die milden Ausprägungen des Narzissmus, kurioserweise auch die antisoziale PST - glänzenden Schaulspieler, wenn sie müssen und intelligent genug sind - aber eben auch Paranoiker, Schizoide, Hypochonder usw. die ja mehr auf der stillen Seite unterwegs sind können eher unauffällig und angepasst unterwegs sein.
Eine geschundene Seele kann Aggressionen entwickeln, klar, aber wenn, dann infolge des traumatisierenden Erlebnisses ...und nicht isoliert. Das Trennungskonzept scheint Modellcharakter zu haben, und weniger an Kausalität orientiert zu sein.
Aber was, wenn Aggression, gar nicht mal heftige, das tägliche Brot ist? Normale Streits und andauernde Entwertungen, von Eltern und ihrer Umgebung die solide Nichtbeachtung von Kindern und ihren Bedürfnissen, außer in einige Situationen, in denen sie dann im Fokus stehen, gerade bei der Entwicklung des Narzissmus.

Es sollen ja insbesondere die Spitzenaffekte sein, die die Entwickung des Kindes in Richtung intergierter Selbst- und Objektrepräsentation massiv behindern und das können kurioserweise auch positive Affekte sein (auch wenn es statistisch öfter negative sein werden).

Die Grundfrage ist ja, ob es zu einer Spaltung der Affekte kommt oder, ob es gelingt, die widersprüchlichen Affekte zu integrieren und zu tolerieren, dass sie in einem selbst und anderen vorkommen und normal sind.
Die sekundäre Frage ist mMn, wie diese Spaltung gelebt wird, offen oder eher in der Phantasie.
Wie oben schon dargelegt, ich sehe die auf kernberg zurückgeführte Trennung nicht, und vertrete weiterhin die Auffassung, dass Persönlichkeitsstörungen multifaktorielle Ursachen (biologisch, genetisch ...) zugrunde liegen, Trauma inbegriffen, weswegen alle isolierten Betrachtungen nicht vollständig sein können.
Kernberg sieht das ganz klar auch multifaktoriell. Das genetisch fixierte Temperament spielt bei ihm eine große Rolle, die Intelligenz, auch die Serotoninregulation usw. Es kann sein, dass Kinder ohne gravierenden Einfluss durch die Eltern eine schwere PST entwickeln, bspw. durch eine längere oder rezidivierende schmerzhafte Entzündung, die ja auch das Bild einer guten Mutter, die alles in Ordnung bringt, in Richtung einer "unfähigen" und bösen Mutter verzerren kann (und die Mutter kann natürlich nichts dazu).
Nur scheint die Hauptindikation eben Aggression am eigenen Leibe oder als Zeuge zu sein, was aber im Einzelfall durchaus heißen kann, dass dieser Strang auch mal vollkommen fehlt und es dennoch zu einer schweren PST kommt.
callida schrieb:Das Therapieziel bei jeder Art der Persönlichkeitsstörung ist nicht die Heilung, sondern eher die Verbesserung der sozialen Kompetenz, die Strukturierung des Umfeldes und die Anwendung des Erlernten im sozialen Umfeld.
Okay, dann mal andersrum gefragt: Lässt ein solches Konzept denn seinerseits Raum für Heilung? Wenn definiert ist, ob und wann jemand krank ist, muss doch genau dies andererseits die Tür zur Gesundheit darstellen.
Diese Haltung: Wird eh nichts mehr, allenfalls können sie lernen, sich etwas adäquater zu verhalten, ist m.E. weniger realistisch, als sie klingen möchte.

Ich kenne einzelne Menschen, bei denen ich klar sagen würde, dass es schwierig wird, aber anders herum gibt es einzelne Menschen, bei denen man sagt, dass die wider alle Prognostik gesundeten.
Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, sonst wird meine Antwort noch länger, aber wir können das gerne näher besprechen, wenn du magst.
callida schrieb:Hm... Du formulierst als wenn Heilung die Regel und Nicht-Heilung die Ausnahme wäre. Aus den von mir eingestellten Quellen folgt klar und deutlich, dass Heilung die Ausnahme darstellt, und die Therapie oft Erleichterungen bringen kann, wenn Krankheitseinsicht gegeben ist und die Therapie durchgehalten wird.
Ich sehe das als Kontinuum mit den Enden unheilbar, auf der einen Seite (aller Wahrscheinlichkeit nach fällt die antisoziale PST im engen Sinn darunter, wenn wir bei den PST bleiben) und Heilung, also integriertes Bild von sich anderen, auf der anderen Seite und eben alles dazwischen, mal mehr zu diesem oder zu jenem Pol orientiert.
Die metapsychologisch wichtige Frage ist m.E. ob eine Therapie, die a priori nur auf symptomaitsche Linderung ausgelegt ist, je etwas anderes erreichen kann.
Wenn ich mir also antrainiere, beim ersten Affektschub, immer erst tief zu atmen oder, wenn ich es nicht mehr aushalte, den Raum zu verlassen oder lieber eine angepasstere und weniger schädigenden Impulshandlung als die gewohnte einzuüben, dann finde ich das alles gut und hilfreich und ich kann akzeptieren, dass bei manchen Menschen einfach nicht mehr drin ist.
Aber das schafft natürlich keine besseren Objektbeziehungen. Ich kann den Tiger etwas dressieren oder einsperren, aber da ist immer noch ein Tiger.
Das ist, bei allem gesunden Realismus, der Punkt, der mir Sorge bereitet.
RoseHunter schrieb:
Auf diese Weise kann dem Patienten die Ambivalenz bewusst werden, die normale Beziehungen ausmacht, dass der den man liebt, gleichzeitig desjenige ist, der einen am meisten auf die Palme bringen kann und so weiter.


Das Bewusst-Werden löst nicht wie selbstverständlich alle im Unbewussten tief verwurzelten Reiz-Reaktions-Schema, die Automatismen, die der Persönlichkeitsstörungen zueigen ist.
Und warum nicht?
Wenn es jemandem gänzlich unbewusst ist und er fröhlich zwischen Täter- und Opferrolle/-identifikation hin- und herspringt ohne - und das ist entscheidend - dass ihm im Moment der Identifikation mit der einen Rolle, die andere klar und zugänglich wäre, denn das macht ja gerade die Spaltung aus, wie soll der begreifen, was mit ihm los ist, wie und wieso sollte der sich bremsen, wie sollte er anders empfinden, als sich bedroht fühlen?
callida schrieb:Durch Bewusstmachung wird zwar Erkenntnis und Aufmerksamkeit generiert, inwieweit und wie lange dieser bewusste Damm hält, wo der Mensch die meiste Zeit unbewusst ist, vor allem auch in Krisen mit neuen Auslösern (Situationen, Personen ...), steht auf einem anderen Blatt.
Klar, aber dafür übt man ja auch in der Therapie und Therapie ist zwar einerseits ein geschützter Raum, andererseits von seltener Intensität, gerade wenn klare Regeln vereinbart werden, was sofort (in dem Fall gewollte und hochwillkommene) Übertragungen auslöst.
Die therapeutische Begegnung ist, wenn der Therapeut sein Handwerk versteht, ja manchmal von seltener Intensität und natürlich auch von seltener Langeweile, je nach Klient und Symptomatik. Narzissten sind, wenn ihre oberflächliche Grandiosität durchbrochen ist, ja ungeheuer langweilig und das Gefühl exzessiver Langeweile und Müdigkeit ist ein sehr guter weiterer Indikator, für eine narzisstische PST.
Von dauerhafter Heilung kann hier doch keine Rede sein. Heilsein bedeutet für mich = keine Kontrolle ausüben zu müssen.
Kontrolle ist an sich nicht schlecht, die Frage ist, ob es sich zu einem narzisstischen Kontrollzwang ausweitet.
Es gibt natürlich immer wieder Situationen in denen man andere geradezu manipulieren muss und das auch zu können, ist eine Fähigkeit die man nicht entwerten sollte.
Die Frage ist doch immer, ob man das ganze Spektrum drauf hat.
callida schrieb:Test: Wie würdest Du diesen Klienten (seine Rolle) einschätzen?
Ekel Alfred würde ich als Narzissten mit paranoider (und vielleicht etwa histrionischer) Beimengung sehen. Vielleicht am ehesten der alten Beschriebung der querulatorischen PST entsprechend, das sind Leute, die dauerhaft nörgelig sind und auf die Barrikaden gehen.
Wobei Alfred, soweit ich mich erinnere, ja eher ein Maulheld zu sein scheint, der zwar sein enges Umfeld tyrannisiert und entwertet (natürlich noch etwas, der komischen Rolle geschuldet, zu skurril und liebenswert, wohl eine Zuspitzung der allgemeinen jungbundesrepublikanischen Männerbildes, noch paternalistisch, aber schon in seinem Paternalismus komisch und überaltert wirkend), aber dann doch auch kneift. Also so ein etwas gehemmter Narzisst.
Was Du zur Differenzialdiagnistik schreibst, das klingt so laienhaft einfach. Attention! Schon K. Schneider schrieb 1923: Überall gehen abnorme Persönlichkeiten ohne Grenzen in die als normal zu bezeichnenden Lagen über.
Probier es mal aus.
Ist ein integraler Bestandteil des strukturellen Interviews. Vor allem die Realtion ist typisch. Während Menschen, die irgendwie psychotisch sein könnten, weil sie sich im Interview sonderbar aufgeführt haben, das klären können und dabei stabil bleiben, fallen Menschen in einer psychotischen Phase völlig in sich zusammen und desorganisieren sich.
Wenn man intuitiv gar nicht auf die Idee kommt, die Realitätsprüfung zu machen, dann liegt auch nichts vor.


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

26.01.2015 um 10:39
@callida
@RoseHunter

TheLolosophian schrieb:
In einer therapeutischen Beziehung kann man nicht die Abwehr eines Patienten/Klienten durchbrechen, ohne dass dabei die psychologische Abwehr des Therapeuten intakt bliebe.

Doch, das geht.
Warum sollte es nicht gehen?


Weil es in der Psychoanalyse das Prinzip der Übertragung (des Klienten auf den Therapeuten) und Gegenübertragung (die Übertragung des Klienten aktiviert im Therapeuten einen unbewussten Konflikt, der in ihm Reaktionen auslöst, die er auf den Klienten zurückspielt) gibt, wobei eine Gegenübertragung nicht zwingend eintreten muss, aber umso wahrscheinlicher ist, wenn der Therapeuth ähnliche Leichen im Keller hat wie der Klient.
Ja, das ist mir bekannt und bewusst.
Ich würde es sogar kategorisch erweitern, es kann eigentlich nicht sein, dass bei einer therapeutischen Begegnung keine Gegenübertragung stattfindet.
Ich würde nur die Gegenübertragung etwas anders definieren. Es ist einfach das Gefühl, was ein Patient beim Therapeuten auslöst - und das tut ja ausnahmslos jeder Patient - und es ist eine völlig normale Reaktion, die auch in jeder Alltagsbeziehung vorkommt, wenn zwei Menschen interagieren.

Therapeuten sind einfach nur geschult hier genauer hinzuschauen, aber merken tut das jeder. Und gerade im Zuge der Behandlung schwerer PST ist der Faktor Gegenübertragung ungeheuer aufgewertet worden, weil man gerade daran viel erkennen kann. Bspw. kommt es bei schweren PST typischerweise zu sog. komplementären Gegenübertagungen (d.h., man rollte innerlich mit den Augen und ist geneigt den Patienten zu verurteilen), während man bei leichten PST (Neurosen) eher konkordante Gegenübertragungen vorfindet, d.h. man ist in der Indentifikation mit dem Patienten, er tut einem leid, wenn etwas schief gegangen ist.

Das muss nicht konflikthaft erlebt werden und auch nicht auf eigene Probleme verweisen.
Typisch für schwere PST ist aber vor allem der rasche Wechsel der Gegenübertragungen, bei denen man sich bei einfachsten Forderungen als maßloser Sadist empfindet, weil man so eine zerbrechliches Püppchen vor siich zu haben scheint, während 5 Minuten später der Patient einem das Gefühl verleiht ein vollkommen unfähiger Trottel zu sein, der sich abstrampeln kann, wie er will, bis er an seiner eigenen Inkompetenz erstickt, einfach indem er - vielleicht immer noch "hilflos" die einfachsten, scheinbar längst geklärten Dinge nicht mehr versteht.

Das ist es auch, was immer und immer wieder gespiegelt werden muss: Ja, er empfindet sich jetzt als Opfer ("Niemand kann mir helfen, ach, ich verstehe ja doch nichts und mache nichts richtig", so ein entwertetes, nichtsnutziges Kind), aber gerade dadurch signalisiert er dem anderen, dem Therapeuten, ja seine Unfähigkeit. Er kann sich recken, wie er will, bringt eh alles nicht.

Da reagiert man natürlich genervt, denkt: "Verdammte Scheiße, den Mist haben wir doch schon 10 Mal durchgekaut" und möchte als Therapeut vielleicht sagen: "Erinnern sie sich, dass wir genau das schon einmal besprochen haben und wissen sie noch, wie sie auf dieses Gefühl reagieren sollen (oder auch reagieren könnten)?"
Aber mehr als ein Waffenstillstand ist das nicht, denn der Patient kann bei seiner Unfähigkeit bleiben: "Ach ja, natürlich, sie haben ja Recht, wie konnte ich das vergessen, ich bin aber auch einfach vertrottelt." und schon hat der Patient dem Therapeuten im Namen einer Einsicht ein Ei ins Nest gelegt. Der Pateint ist weiter das kleine dumme Kind, der Therapeut der tapsig hilfose oder wenn er böse wird, sadistsiche, Vater.
Diese Dynamik gilt es aufzubrechen, denn solche verlockend eindeutigen Situationen sind oft eine Falle.

Kannst du erkennen warum (falls ich richtig liege, ich kann mich irren)?

Am besten ist, man trägt sein Herz auf der Zunge:
"Ich habe das Gefühl, dass sie das doch eigentlich wissen und ich frage mich, was es ihnen bringt, das auf einmal nicht mehr zu wissen. Ich komme mir dabei hilflos und unfähig vor, so als hätte alles das, was wir hier erarbeitet haben keinerlei Wert und ich glaube, dass ihre vermeintliche Unwissenheit ihnen die Möglichkeit gibt, ihre Aggressionen versteckt zu äußern. Was sagen sie dazu?" Ist natürlich konstruiert, aber in solchen Pattsituationen (das stille Abkommen lautet irgendwie: "Ich packe deine wirklichen Probleme nicht an und du tust, als würdest du therapeutische Fortschritte machen und erzählst am Ende, dass es dir schon viel besser geht.") die therapeutisch öfter vorkommen als allen Beteiligten lieb sein kann, ist es glaube ich wichtig, den Rahmen zu erweitern.

Reuevolle Einsichten sind natürlich immer gut und schön, nur kann eben alles instrumentalisiert werden. Konnte ich irgendwie klar machen, was ich meine?


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26.01.2015 um 11:04
@TheLolosophian
TheLolosophian schrieb:Gut, also ich habe schon alles erlebt, aber eine ausgewachsene Psychose hatte ich gottseidank noch nicht. Aber ich war während des Individuationsprozesses m. E. manchmal an der Grenze, und da wurde meine Angst, dass mein vermeintlich schwaches Ich zusammenbricht so übermächtig, dass ich in seltenen Fällen Neuroleptika nahm. Nur für einen Tag oder zwei.., ich konnte das gut selber kontrollieren. Manchmal reichte es aus, einfach nur unter die Leute zu gehen, in die Kneipe, ein Bier trinken oder zwei...dummbabbeln... :D...
Du warst zu der Zeit also in psychiatrischer Behandlung, andernfalls hättest du die Medikamente ja nicht zur Hand gehabt, oder?
TheLolosophian schrieb:Natürlich hatte ich anfangs keine Ahnung, ob sich nun ein Individuations-/Tiefenprozess ankündigte oder ob ich tatsächlich verrückt würde... Deshalb war die Angst ja so groß. Es wurde aber mit jedem Prozess weniger. Um so mehr Schatten sich in diesen Prozessen auflösen, um so bewusster wird man und durchschaut den Vorgang.
Hast du da eine besondere Tehrapie oder Übung ghemacht oder kam das von selbst?
TheLolosophian schrieb:Der Individuationsprozess hat sich über viele Jahre hingestreckt und wenn ich daran denke, dass die Klinik G. in Hochglanzprospekten damals 1996 im Grunde nichts anderes versprachen als Individuation - nämlich die Auflösung des alten neurotischen Ichs und anschliessender Wiederaufbau, dann frage ich mich noch heute, wie idiotisch und hybride muss man sein, um solche Heilsversprechungen abzugeben?
Prinzipiell geht so etwas ja, man muss halt nur schauen, ob es in allen Fällen geht. Da scheint mir der Hund begraben zu sein.
TheLolosophian schrieb:Kernberg war übrigens einer ihrer Kühlerfiguren...
Sicher, ich schmücke mich ja auch mit ihm. ;)
TheLolosophian schrieb:Also nein, das Ich ist am Ende des Individuationsprozesses nicht weg, es ist ERNEUERT. Alle normalen Ichfunktionen bleiben erhalten. Der Begriff "Erleuchtung" ist zu gewichtig und romantisch... weckt nur falsche Vorstellungen.
Ich finde den Begriff Erleuchtung schon okay und glaube persönlich, dass Erleuchtung eine vollkommen reale (wenngleich seltene) Möglichkeit des Daseins ist. Ich denke nur, dass das Ich dabei nicht vergeht, was aber auch nicht nötig ist und letztlich eher ein Missverständnis der verschiedenen Sprachen.

Die Buddhisten können zeigen (während es die Hirnfioscher nur selbstwidersprüchlich behaupten), dass das Ich nicht so fix ist, wie man manchmal meint. Aber, Nagarjuna konnte als Buddhist zeigen, dass es ja dennoch eine Instanz geben muss, die die Übungen brav udn regelmäßig ausführt.
Was vermutlich vollständig wegfällt, ist die Egozentrik in der Motivation, das ist eine These (eine der wenigen) die man widerspruchsfrei formulieren kann.


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26.01.2015 um 11:06
@Para-doxa
Para-doxa schrieb:Ja, so kann man vorgehen oder weitervermitteln.
Ich kenne Stanislav Grof, aber nicht das von dir erwähnte Buch, sondern „Spirituelle Krisen“ das er mit seiner Frau Christina Grof schrieb.
Dann haben die das inzwischen umbenannt, genau das Buch meinte ich.


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26.01.2015 um 11:38
@Oskura
Oskura schrieb:Mein Therapeut,den ich bisher eigentlich für sehr kompetent gehalten habe,hat mir gesagt, dass meine narzisstische Störung nicht heilbar sei,ich also mein Leben lang darunter leiden werde...
Ich habe ihm jetzt mal eine Mail geschrieben,denn ich zweifele seitdem wirklich stark daran,dass er mir überhaupt helfen will....ich hoffe ja,dass ich da vielleicht nur irgendwas falsch verstanden habe...
Hm, um da vielleicht ein wenig die Spannung rauszunehmen:
Was ist denn Abseits einer Zuschreibung durch einen Therapeuten, dein Ziel der Therapie?
Sowas wird ja gewöhnlich formuliert.

Wenn du meinst, dass du das Ziel mit deinem Therapeuten erreichen kannst, ist eigentlich alles in Ordnung - gerade auch, weil du ihn ja als kompentent empfindest -, wenn du das Gefühl hast, dass es für dich sehr störend ist, dass er an eine Heilung (würde ich mir definieren und begründen lassen, warum das nicht klappen soll) nicht glaubt, würde ich das versuchen zu klären.

Es kann sein, dass ein Therapeut mit der Sprache nicht rausrückt, wenn er das Gefühl hat, du würdest davon nicht profitieren, aber wenn du einen neuen Therapeuten suchst und darauf bestehst, dass er daran glauben muss, dass du komplett zu heilen bist, würde das auf mich einen merkwürdigen Eindruck machen.

Ist schon schwierig, weil ich das ja ins Spiel gebracht habe, aber ich halte es eher für eine theoretisches Problem und gerade im Rahmen einer narzisstischen Pathologie kann es ja hilfreich sein, zu begreifen, dass man vielleicht nicht den in jeder Hinsicht perfekten Therapeuten erwischt hat, aber es ist vielleicht gerade eine gute Erfahrung, dass auch ein im besten Sinne normalguter Therapeut einem helfen kann.
Vielleicht ist dein Therapeut sogar sehr gut, aber du weißt vermutlich, was ich meine.

In aller Regel ist es ja so, dass man seine Therapeuten idealisiert und das ist auck okay und bei narzisstischer Pathologie muss es (zunächst) sogar so sein. Aber im Rahmen dieser Begegnung von Genie zu Genie, ist es möglich schrittweise "abzurüsten" und einen Sinn für die Berechtigung der Normalität und Durchschnittlichkeit zu entwickeln. Dies wirklich annehmen zu können - sehen tun narzisstische Menschen das sehr gut - ist ein wesentliches Tor zur Heilung für Narzissten.

Im Rahmen der narzisstischen Logik wäre es also gut, wenn du dir "einreden" kannst, dass es etwas Besonderes ist, nicht (länger) besonders sein zu wollen, was es in der Tat ist.

Obwohl es im spirituellen Kontext mMn besonders viele Narzissten gibt, gibt es dort auch einen schönen Weg zur Heilung. Alle spirituellen Disziplinen die ernstzunehmen sind landen am Ende des Weges in einer nicht mehr romantisierten Form der Einfachheit, Ungewzungenheit und Alltäglichkeit. Die Höchsleistung ist im anderen den Buddha oder Erleuchteten zu sehen.

Ole Nydal, dem ich (ohne ihn näher zu kennen) eigentlich nicht viel abgewinnen kann, hat einen klugen Satz gesagt, der mich mit vielem versöhnt. Er wies auf die tiefe Paradoxie der Aussage hin, wenn jemand sagt, er habe das mit der Ichlosigkeit sehr viel besser verstanden, als die anderen.
Er hat's begriffen, die Hirnforscher und ihre Epigonen haben das kaum reflektiert.


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26.01.2015 um 12:04
@TheLolosophian
@callida
TheLolosophian schrieb:Damals war ich noch sehr psychologie- bzw. therapeutengläubig... ach Gott... :)
Speziell diesen Punkt finde ich interessant, da du ihn ja mehrfach erwähntest.

Für Therapeuten stellt er eine besondere Herausforderung dar, da Gott, Spiritualität usw. selten in positiver Konnotation in den Konzepten vorkommt.

Aus dem Kreis der Islamisten hört man neuerdings auch Menschen, die Jugendliche damit begeistern, dass sie, wie manche von ihnen, ziellos umherstreiften, kleinkriminell waren, mitunter Drogen nahmen mit dem Gesetz in Konflikt kamen und so weiter und als sie zum Glauben fanden, war das auf einmal alles anders. Ich glaube, dass das stimmt.

Ich glaube nur, dass es sich um zwei verschiedene Phänomene handelt. Einmal ist es die recht rigide und klare Interepretation die Menschen, die bisher wenig Orientierung hatten, genau diese gibt, inklusive dem Gefühl nun ein besserer Mensch als vorher zu sein.
Das schaffen Religionen manchmal schneller als 100 Stunden Therapie.

Das andere wäre ein spiritueller (aber nicht notwendig konfressionell gebundener) Durchbruch, der einem Menschen subjektive (was hier ausdrücklich nicht abwertend gemeint ist) Gewissheiten und Einsichten gibt, die sein ganzes Leben verändern können und eine enge religiöse Gläubigkeit eher relativiert oder ablehnt.

Nun sind Therapeuten auch nicht dumm und die Skepsis,mit der sie auf Variante 1 sehen, ist nachvollziehbar. Aber dennoch bieten gerade Religionen in unserer Zeit jene Struktur, die offenbar so vielen fehlt und im Gegenzug natürlich wieder Probleme mit den fundamentalistischen Interpreten.

Philosophen versuchten die Struktur der Religionen irgendwie zu isolieren, weil sie erkannten, dass Religionen vieles richtig machen, ohne im engen Sinne religiös sein müssen, was irgendwie nach der Quadratur des Kreises klingt.
Schon Luther wusste, dass der Glaube möglichst kindlich sein sollte und aus vernünftigen Gründen, weil es in einigen Lebensbereichen als empirisch erwiesenermaßen hilfreich gilt, wenn man glaubt, an etwas zu glauben, was man nach der selben Logik eigentlich nicht glauben darf, ist eines der Dilemmata unserer Zeit ... und mit dem Thema hat es mMn zu tun, dass es ein zutiefst narzisstisches Dilemma ist.

Wie kommen wir da raus, ist eine der Fragen der Stunde.


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27.01.2015 um 16:34
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Gibt aber solche und solche, habe auch von ausgezeichneten Kliniken gehört
Klar, die besten Kliniken sind nach meiner Erfahrung die verhaltenstherapeutisch orientierten Kliniken. Die sind nüchtern, praktisch und versprechen dir keine Heilung. Dafür bist du hinterher ii.d.R. arbeitsfähig, was auch nicht das Schlechteste ist. Arbeitsfähigkeit ist unter normalen ArbeitsUmständen ein Zeichen von seelischer Gesundheit, auch wenn manche Radikale das anders sehen. Ich habe in der psychosomatischen Klinik Bad Dürkheim gearbeitet (Verwalltung, aber trotzdem nah am therap. Geschehen), die verhaltenstherapeutisch gearbeitet haben. Da gabs keine "Vollversammlungen", in denen sich die Patienten "nackt" machen mussten (!) vor über 100 fremden Menschen. Da gabs Ichaufbau, statt forcierten Abwehrabriß wie man es in den Helios-Kliniken findet, die wie ich hörte alle dem Bad Herrenalb-Muster (Dr. Lechler) nachgebildet sind. Ist nun mal so: eine Kopie kommt niemals ans Original heran, im Gegenteil wird es meist pervertiert durch die Nachahmung.



TheLolosophian schrieb:
Jenseits von Pathologien ists so: Um so weniger psychol. Abwehrmechanismen, um so reifer nämlich der Mensch - Was natürlich von einer pathol. Ich-Schwäche abzugrenzen ist.

RoseHunter: Ist mir zu pauschal. Man muss sich auch wehren und abgrenzen können.
Nö... ;)


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27.01.2015 um 16:49
@TheLolosophian
TheLolosophian schrieb:Klar, die besten Kliniken sind nach meiner Erfahrung die verhaltenstherapeutisch orientierten Kliniken.
Kann ich überhaupt nicht bestätigen.
TheLolosophian schrieb:Die sind nüchtern, praktisch und versprechen dir keine Heilung. Dafür bist du hinterher ii.d.R. arbeitsfähig, was auch nicht das Schlechteste ist. Arbeitsfähigkeit ist unter normalen ArbeitsUmständen ein Zeichen von seelischer Gesundheit, auch wenn manche Radikale das anders sehen.
Sehe ich ganz genau so, übrigens mit dem guten, alten Sigmund:
„Keine andere Technik der Lebensführung bindet den Einzelnen so fest an die Realität als die Betonung der Arbeit, die ihn wenigstens in ein Stück der Realität, in die menschliche Gemeinschaft sicher einfügt. Die Möglichkeit ein starkes Ausmaß libidinöser Komponenten, narzisstische, aggressive und selbst erotische, auf die Berufsarbeit und auf die mit ihr verknüpften menschlichen Beziehungen zu verschieben, leiht ihr einen Wert, der hinter ihrer Unerlässlichkeit zur Behauptung und Rechtfertigung der Existenz in der Gesellschaft nicht zurücksteht. Besondere Befriedigung vermittelt die Berufstätigkeit, wenn sie eine frei gewählte ist, also bestehende Neigungen, fortgeführte oder konstitutionell verstärkt Triebregungen durch Sublimierung nutzbar zu machen gestattet. Und dennoch wird die Arbeit als Weg zum Glück von den Menschen wenig geschätzt. Man drängt sich nicht zu ihr wie zu anderen Möglichkeiten der Befriedigung. Die große Mehrzahl der Menschen arbeitet nur notgedrungen, und aus dieser natürlichen Arbeitsscheu der Menschen leite sich die schwierigsten sozialen Probleme ab.“
(Sigmund Freud, Das Unbehagen in der Kultur, Bd. IX, S.212, Fischer-Studienausgabe)
TheLolosophian schrieb:Ich habe in der psychosomatischen Klinik Bad Dürkheim gearbeitet (Verwalltung, aber trotzdem nah am therap. Geschehen), die verhaltenstherapeutisch gearbeitet haben. Da gabs keine "Vollversammlungen", in denen sich die Patienten "nackt" machen mussten (!) vor über 100 fremden Menschen.
Okay, das würde mir therapeutisch auch fragwürdig vorkommen.
TheLolosophian schrieb:Da gabs Ichaufbau, statt forcierten Abwehrabriß wie man es in den Helios-Kliniken findet, die wie ich hörte alle dem Bad Herrenalb-Muster (Dr. Lechler) nachgebildet sind. Ist nun mal so: eine Kopie kommt niemals ans Original heran, im Gegenteil wird es meist pervertiert durch die Nachahmung.
Ich kann über die Qualität der von dir erwähnten Kliniken nichts aussagen, da ich nur aus von ungefähr einer Handvoll Kliniken Erfahrungsberichte aus erster Hand kenne.
TheLolosophian schrieb:
Jenseits von Pathologien ists so: Um so weniger psychol. Abwehrmechanismen, um so reifer nämlich der Mensch - Was natürlich von einer pathol. Ich-Schwäche abzugrenzen ist.

RoseHunter: Ist mir zu pauschal. Man muss sich auch wehren und abgrenzen können.

Nö... ;)
Okay, aber wie sollte Ichaufbau (den du oben lobtest) ohne Abgrenzung gehen?


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27.01.2015 um 20:56
Noch mal zu Psychose vs. Erwachen (Ich-losigkeit)
Para-doxa schrieb:Da kann man sicher noch einiges mehr zur Unterscheidung anführen.
Z.B. das einhergehende Wohlgefühl und die Liebe bleibt dem Psychotiker auch aus.
Ich muss mich korrigieren, Psychotiker fühlen sich phasenweise in ihrer irrealen Welt tatsächlich wohl, das habe ich gestern gelernt. :)
Naja, stattdessen sind Symptome wie Gedankenentzug, -ausbreitung, -eingebung (neben anderer) weitere Unterscheidungskriterien.

In diesem Sinne, bleibt gesund! :D


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28.01.2015 um 07:57
Der Therapeut:
..."Ich arbeite am anderen. Der kranke Mensch (oder der
Mensch, der etwas über sich wissen will, kommt aus der Welt
(aus dem 7.Haus ) auf mich zu und sagt: "Hilf mir". Und ich
habe die Überzeugung, mit Hilfe meines erlernten Systems
kann ich ihm bei seinen Problemen helfen.
Ich habe also die Überzeugung (oder auch nur die Hoffnung,
daß ich helfen kann.
Mein Ego, das Ego des Therapeuten (nebenbei gesagt: ein
riesiges Gebilde) hat also in sich das Gefühl, wenn man sich
mir anvertraut, wenn man sich mir öffnet, dann kann Heilung
geschehen. Manche Egos haben gar die Gewissheit, sie könn-
ten Heilung bringen.
Nun weiß jeder Therapeut tief in sich, daß Heilung letztlich
mit ihm gar nichts zu tun hat. "...
by Peter Orban
weiter gehts hier:
http://www.omkara.de/das_ego_des_therapeuten.pdf
@all


@RoseHunter
Wenn ich davon sprach, dass ich die verhaltenstherapeutisch orientierten Kliniken am wirksamsten finde, dann bezog sich das primär auf den realistischen Anspruch an die kurze Therapiezeit.
Tiefenpschologisch orientierte Therapien dringen zu tief ein und erfordern einen weitaus längeren Zeitraum. Es funktioniert einfach nicht, in 4 Wochen bis maximal 2 Monate eine gute, alle Aspekte umfassende Therapie durchzuführen, zumal man die Therapeuten nicht kennt, keine Zeit und Möglichkeit hat, Vertrauen überhaupt erst aufzubauen.

Als Patient wirst du ja einfach hineingeworfen und wenn du nicht schwimmen kannst, dann dekompensierst du schon innerhalb von 3 Tagen, wie ich verschiedentlich bemerken konnte..In den psychosom. Kliniken kannst du dir deine Therapeuten ja nicht auswählen, du bist quasi gezwungen, - yes, gezwungen! - dich dem zu öffnen, der sich dir halt gerade anbietet. Wenn du dich nicht öffnest, haste schlechte Therapie-Karten. Kann dir auch passieren, dass dein Therapeut, nachdem er dich in einem ersten Gespräch anamnesemäßig gerade erst persönlich kennengelernt hat und du Zutrauen gefasst hast, sofort danach ab in den Urlaub verschwindet. Nach Indien zur Selbstfindung, hehehe... Alles schon erlebt in dieser Kultklinik (von der ich oben schon sprach) mit ihrem humanistischen Idealanspruch.
Ausserhalb der Psych. Kliniken bei niedergelassenen Therapeuten gibt es keine "beste" Therapie.

Mit "jenseits von Pathologien" meinte ich "Jenseits von Ego" - da ist es nicht mehr nötig, sich abzugrenzen, da ist grenzenloses Bewusstsein und keine Angst mehr davor, dass dir jemand in den Vorgarten scheissen könnte... die andere Backe, weisst schon... :D


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28.01.2015 um 08:14
@Oskura
Sowas sagt ein Therapeut wohl auch nicht direkt dem Patienten, indirekt aber wird es z.B. mit Floskeln wie therapieresistent usw. verbrämt.


Oskura: Leider falsch @TheLolosophian

Mein Therapeut,den ich bisher eigentlich für sehr kompetent gehalten habe,hat mir gesagt, dass meine narzisstische Störung nicht heilbar sei,ich also mein Leben lang darunter leiden werde...
Ich habe ihm jetzt mal eine Mail geschrieben,denn ich zweifele seitdem wirklich stark daran,dass er mir überhaupt helfen will....ich hoffe ja,dass ich da vielleicht nur irgendwas falsch verstanden habe...
Oh shit - also eines dieser Exemplare, die Ausnahme, die die Regel bestätigt...
Um Himmels willen, glaube so etwas niemals! Wie ich schon oben sagte: Wenns nach der Meinung div. Ärzte und Therapeuten gegangen wäre, lebte ich längst nicht mehr oder dämmerte unter Psychopharmakaeinfluss dahin.
Ich habe in meinem langen Leben soviele Diagnosen erhalten und alle widersprachen einander, eine narzisstische Neurose war auch darunter - das stand für den Arzt damals schon nach einem halbstündigen Gespräch fest - nach einem meiner Suizidversuche, als ich bei diesem Arzt um Hilfe vorsprach. Mit dieser Diagnose wurde ich heimgeschickt... Später las ich irgendwo, Kriterien für diese Diagnose seien div. Selbstmordversuche und die frühe Trennung von der Mutter... k.A...

Also bitte nicht glauben, was die Ärzte u. Therapeuten alles so loslassen, die meisten von ihnen sind m. E. nicht mal in der Lage, eine richtige Diagnose zu stellen! Ich war seit meinem 16. Lj. sehr oft krank, körperlich und seelisch, ich war fast mein ganzes Leben lang nur mit Krankheit, Elend, Sucht usw. identifiziert... Heilung begann, als ich anfing, meinen blinden Glauben an die Ärzteschaft zu hinterfragen, als ich anfing, mich selbst zu definieren und den Glauben an mich selbst zu kultivieren - ein langer langer Weg der SELBSTfindung, aber er hat sich gelohnt!


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28.01.2015 um 08:34
@TheLolosophian
TheLolosophian schrieb:Wenn ich davon sprach, dass ich die verhaltenstherapeutisch orientierten Kliniken am wirksamsten finde, dann bezog sich das primär auf den realistischen Anspruch an die kurze Therapiezeit.
Tiefenpschologisch orientierte Therapien dringen zu tief ein und erfordern einen weitaus längeren Zeitraum. Es funktioniert einfach nicht, in 4 Wochen bis maximal 2 Monate eine gute, alle Aspekte umfassende Therapie durchzuführen, zumal man die Therapeuten nicht kennt, keine Zeit und Möglichkeit hat, Vertrauen überhaupt erst aufzubauen.
Du kannst sicher sein, dass Tiefenpsychologen sich dessen bewusst sind. Nach einer Klinik wird ja oft eine weiterhin begleitende Therapie empfohlen und für eine Klinik sprechen nur ganz bestimmte Indikationen.
TheLolosophian schrieb:Als Patient wirst du ja einfach hineingeworfen und wenn du nicht schwimmen kannst, dann dekompensierst du schon innerhalb von 3 Tagen, wie ich verschiedentlich bemerken konnte.
Das wäre die Kritik, die ich an der Verhaltenstherapie (VT) hätte. Ich halte schon das theoretische Konzept der VT für flach (mitunter falsch) und für viele Patienten unzureichend, aber dazu kommt, dass man dort in Situationen gerät, die man nicht immer psychisch übersteht.
Dann ist man zwar im Namen des besten und vorgeblich wissenschaftlichsten Verfahrens über Klinge gesprungen, aber denen ist dann eben ohnehin nicht zu helfen, wenn schon die VT nicht helfen kann.
Das ist manchmal einfach zynisch.

Dass es gute Elemente der VT gibt, dass Überwindung, Trainung und Gewohnheit ihre positiven Effekte haben, sei unbestritten, aber zeig mir mal einen einzigen Narzissten, der durch eien VT von seinem Narzissmus geheilt wurde.
Dafür brauchst du realistischerweise 2 oder 4 Jahre, niemand sagt, dass das in 8 Wochen geht, aber die Mühe lohnt sicht.
VT ist schnell und billig und vor allem deshalb bei den Kassen beliebt.

Sie ist gut geeignet, wo sie indiziert ist, oberflächliche Ängste, Umerziehen von Menschen, die aus mangelnder Intelliganz oder sonstigen Gründen therapeutisch nicht zu erreichen sind, vielleicht auch als Ersttherapie um oberflächliche Symptome einzudämmen, aber mehr ist da in meinen Augen auch nicht. Das ist hilfreich, gut und nicht wenig, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen, was heute zum Glück wieder passiert, gegen Ende des letzten Jahrhunderts war das eine einzige Katastophe.
TheLolosophian schrieb:In den psychosom. Kliniken kannst du dir deine Therapeuten ja nicht auswählen, du bist quasi gezwungen, - yes, gezwungen! - dich dem zu öffnen, der sich dir halt gerade anbietet.
Ich kenne es teilweise so, dass man unterschiedliche Therapiekonzepte angeboten bekommt, aber da wird jede Klinik anders sein.
TheLolosophian schrieb: Kann dir auch passieren, dass dein Therapeut, nachdem er dich in einem ersten Gespräch anamnesemäßig gerade erst persönlich kennengelernt hat und du Zutrauen gefasst hast, sofort danach ab in den Urlaub verschwindet. Nach Indien zur Selbstfindung, hehehe... Alles schon erlebt in dieser Kultklinik (von der ich oben schon sprach) mit ihrem humanistischen Idealanspruch.
Missstände und Blödsinn gibt es überall, darüber brauchen wir nicht zu reden, die Frage ist, ob der Blödsinn die Regel oder die Aussnahme ist.
TheLolosophian schrieb:Ausserhalb der Psych. Kliniken bei niedergelassenen Therapeuten gibt es keine "beste" Therapie.
Das ist falsch.
Die beste Therapie gibt es nicht, bzw. es ist die, die in diesem Moment am besten zur Persönlichkeit und Symptomatik des Patienten passt.
TheLolosophian schrieb:Mit "jenseits von Pathologien" meinte ich "Jenseits von Ego" - da ist es nicht mehr nötig, sich abzugrenzen, da ist grenzenloses Bewusstsein und keine Angst mehr davor, dass dir jemand in den Vorgarten scheissen könnte... die andere Backe, weisst schon... :D
Alle großen spirituellen Lehrer grenzen sich immer auch ab. Ramana Maharshi sagt einem der ihn fragt: "Genug" udn verweist ihn, Chögyam Trungpa unterscheidet zwischen Mitleid und Idiotenmitleid, nicht alle Aspekte der Erleuchtung sind allumfassende Liebe und grenzenlose Offenheit.
Auch das kann es mal geben, aber auch wenn du sagst, alles was dir begegnet sei dein Karma gibt es da immernoch die andere Seite, deine Reaktion.


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28.01.2015 um 08:52
@TheLolosophian
TheLolosophian schrieb:Also bitte nicht glauben, was die Ärzte u. Therapeuten alles so loslassen, die meisten von ihnen sind m. E. nicht mal in der Lage, eine richtige Diagnose zu stellen!
Woher willst du das wissen?
Die narzisstische Neurose ist in der Tat eine Blödsinnsdiagnose, weil sie zwei getrennte Felder vermischt. Narzissmus ist immer eine schwere PST und eine Neurose der andere Ausdruck für eine leichte PST, ich weiß aber, dass es diese Bezeichnung gibt und habe sie selbst schon gelesen.

Die Alternative ist nicht irgendeine beliebige Diagnose oder keine Diagnose, sondern unser Anspruch muss sein, gute und begründete Diagnosen zu stellen, da hat sich etliches verbessert und ausdifferenziert.

Du bist da leider mit dem Holzhammer unterwegs und entwertest anderen, die womöglich davon profitieren, auch noch ihre Therapie, bzw. ihren Therapeuten, das geht m.E. gar nicht.
Du kannst ja deine Wahl treffen, wie du willst und du hast deine Erfahrungen gemacht, aber jeder macht eben andere.
Ich kenne ausgezeichnete Therapeuten und solche, bei denen mit bei der Schilderung der Mund offen stehen bleibt.
Es gibt immer wieder die Situation dass eine Therapie nicht greift, abgebrochen wird oder sonst etwas und es gibt viele Möglichkeiten, woran das liegt.

Mal, weil der Therapeut, nach Indien fährt, mal, weil der Patient mit Borderline-Störung die Therapie abbricht, mal, weil Therapeut und Patient nicht zusammen passen (man kann auch wechseln) und so weiter. Es gibt auch subtilere Begebenheiten, die heute gut erfoscht sind: http://www.psyheu.de/7124/probleme-in-der-therapie/ (Hier wird auch auf narzisstische Problematiken eingegangen.)

Es gibt entsetzliche Verzerrungen durch beide Seiten. Es gibt missbrauchende Therapeuten, es gibt Therapiemethoden, die ich äußerst kritisch sehe (um es dezent auszudrücken), aber selbst in der Psychiatrie (deren Geschichte wahrlich kein Ruhmesblatt ist) hat sich vieles zum Besseren verändert.

Also bitte, bei aller Betroffenheit, versuch mal die schwarz/weiß Brille abzulegen und etwas cooler zu werden, gerade wenn du dein Ich überwinden willst, musst du doch auch mit armen TherapeutInnen empathisch sein können. ;)


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

28.01.2015 um 12:59
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Hm, um da vielleicht ein wenig die Spannung rauszunehmen:
Was ist denn Abseits einer Zuschreibung durch einen Therapeuten, dein Ziel der Therapie?
Sowas wird ja gewöhnlich formuliert.
Stimmt,die Ziele habe ich gleich zu Anfang der Therapie genannt,allerdings wusste ich da auch noch nicht, dass ich unter einem ausgeprägten Narzissmus leide...habe ja auch noch andere Diagnosen,die mich schon lange begleiten,z.B.eine Zwangsstörung und eine ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung,auch wahnhafte Symptome gehören leider dazu.Und trotzdem geht all das miteinander einher,kann meines Erachtens nicht getrennt betrachtet werden.Eines bedingt das andere.
Mein Ziel war, grob fomuliert, erstmal diese Symptome zu lindern,also weniger zwanghaft zu werden,stabiler zu werden(dazu gehört auch,dass ich nicht mehr unter diesen quälenden,sehr schmerzhaften Verlustängsten bei symbiotischen Beziehungen leiden muss,die ja auch ein Aspekt meines Narzissmus sind..),einen sicheren,festen Halt in sich zu finden..dabei hat mir mein Therapeut bisher auch echt gut geholfen,das muss man ihm lassen.
Und ich habe schon viele Therapeuten kennengelernt,die dies nicht schafften..ich denke also wirklich,dass er kompetent ist..aber seine Aussage, dass ich,bzw.der Narzissmus unheilbar wäre,lässt mich nun ernsthaft daran zweifeln..
RoseHunter schrieb:Wenn du meinst, dass du das Ziel mit deinem Therapeuten erreichen kannst, ist eigentlich alles in Ordnung - gerade auch, weil du ihn ja als kompentent empfindest -, wenn du das Gefühl hast, dass es für dich sehr störend ist, dass er an eine Heilung (würde ich mir definieren und begründen lassen, warum das nicht klappen soll) nicht glaubt, würde ich das versuchen zu klären.
Genau das habe ich auch bei meiner heutigen Therapiestunde vor.Er reagierte auch auf die Mail,die ich ihm vor ein paar Tagen schrieb,wo ich erwähnte,dass mich seine Aussage mit dem unheilbar-sein zutiefst verunsichert hat und auch mein Vertrauen in ihn erschüttert hat.
Er antwortete dann,dass er es gut findet,das ich seine These anzweifele und mich zur Wehr setze.
Bin mal gespannt wie das Gespräch heute abläuft..
RoseHunter schrieb:Ist schon schwierig, weil ich das ja ins Spiel gebracht habe, aber ich halte es eher für eine theoretisches Problem und gerade im Rahmen einer narzisstischen Pathologie kann es ja hilfreich sein, zu begreifen, dass man vielleicht nicht den in jeder Hinsicht perfekten Therapeuten erwischt hat, aber es ist vielleicht gerade eine gute Erfahrung, dass auch ein im besten Sinne normalguter Therapeut einem helfen kann.
Vielleicht ist dein Therapeut sogar sehr gut, aber du weißt vermutlich, was ich meine.

In aller Regel ist es ja so, dass man seine Therapeuten idealisiert und das ist auck okay und bei narzisstischer Pathologie muss es (zunächst) sogar so sein. Aber im Rahmen dieser Begegnung von Genie zu Genie, ist es möglich schrittweise "abzurüsten" und einen Sinn für die Berechtigung der Normalität und Durchschnittlichkeit zu entwickeln. Dies wirklich annehmen zu können - sehen tun narzisstische Menschen das sehr gut - ist ein wesentliches Tor zur Heilung für Narzissten.
Im Rahmen der narzisstischen Logik wäre es also gut, wenn du dir "einreden" kannst, dass es etwas Besonderes ist, nicht (länger) besonders sein zu wollen, was es in der Tat ist.
Hm,sorry,ich fürchte ich kann dir hier nicht ganz folgen und verstehe den Bezug zum eigentlichen Thema (der Aussage Narzissmus sei unheilbar) nicht.
Eigentlich habe ich von meinem Therapeuten bisher nicht erwartet, dass er ein Genie ist oder mal eben "Schnipp" machen kann und ich bin geheilt.
Mir ist schon bewusst,dass ich zur Heilung viel an mir selbst arbeiten muss und dass es ein langer Prozess ist..
RoseHunter schrieb:Die Höchsleistung ist im anderen den Buddha oder Erleuchteten zu sehen.
Hmm,aber wäre nicht genau das auch wiederum eine Form des Narzissmus,nämlich den anderen zu idealisieren,eine Stufe höher zu stellen als man selbst ist und denjenigen anzubeten?
Oder meintest du damit was ganz anderes?


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

28.01.2015 um 13:11
@TheLolosophian
Danke für deine Worte!
Echt heftig,was du bisher alles durchgemacht hast.Und echt traurig,dass man oft an die Falschen gerät,wenn man wirklich Hilfe braucht...ich dachte bis vor ein paar Jahren immer,dass die Psychatrie ein Ort des Auffangens wäre,wenn man wirklich am Abgrund steht(damals hatte ich eine schwere,depressive Episode mit Suizidgedanken)...aber stattdessen trifft man dort meist nur genervtes Personal,das einem mit Medikamenten abspeist und kein Interesse an einem hat..ich wurde stundenlang alleine auf meinem Zimmer 'abgestellt'.
Ausnahmen bestätigen sicher die Regel..aber seitdem ich diese Erfahrung gemacht habe,werde ich mich nie wieder freiwillig auf eine geschlossene Station begeben,wenn ich in Not bin.

Die narzisstische Diagnose habe ich mir übrigens mehr selbst gegeben,auch wenn mein Therapeut auch mal davor kurz angedeutet hat,ich habe narzisstische Züge..vor ein paar Wochen stieß ich auf ein Buch einer Betroffenen und auf einmal wurde mir sovieles klar,es war,als beschriebe sie meine ganze Persönlichkeit und mein Leben..
In den 55 Minuten Therapie beleuchtet man ja immer nur bestimmte Themen,deswegen kann man auch kein umfassendes Bild von dem Patienten bekommen,das ihm gerecht wird.Hier muss ich also ausnahmsweise mal die Therapeuten in Schutz nehmen..


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

28.01.2015 um 13:52
Jo, ich bin in meinem Leben, was Menschen bzw. Hilfe angeht, immer an die Falschen geraten. (Irgendwie suchte ich wohl in jedem Menschen, nicht nur in Ärzten/Therapeuten, sondern auch in Freunden/Partnern um Hilfe) Retrospektiv aber erkenne ich: die Falschen waren immer die Richtigen! Das alles warf mich nämlich zu guter letzt völlig auf mich SELBST zurück... Wenn du dich von aller Welt verlassen fühlst - wenn die Gefahr am größten scheint, naht im gleichen Maß die Rettung.

Deine Erfahrungen in der Psychiatrie kann ich nur bestätigen und wenn man dazu noch hinter den Kulissen tätig ist, da verliert man erst recht jeden Respekt vor den "Weißkitteln", ich könnte ganze Bücher darüber schreiben...
Na ja, narzisstische Züge hat jeder mehr oder weniger von Zeit zu Zeit, ebenso wie depressive, schizoide, zwanghafte usw. aber was - welcher "Zug" soll eigentlich bei dir unheilbar sein? Ach ja, einen Verdacht auf Borderline bekam ich auch noch mit 50 J. verpasst, davor wurde Zyklothymie, neurotische Depression, depressive Neurose.... und was weiss ich noch alles diagnostiziert. Ich habe nichts gegen Diagnosen, wenn man sich die Mühe macht, eine RICHTIGE zu stellen. Eine richtige Diagnose ist nämlich schon die halbe Behandlung.

Im Vordergrund stand bei mir eigentlich eine Angstsymptomatik, von der ich heute überzeugt bin, dass diese Angst nichts anderes war als die Angst vor der SELBSTwerdung. Ich war ungefähr 26 Jahre alt, als es begann: Ich fühlte mich von innen her "gejagt", die Aussenwelt erschien mir wie eine plakative künstliche Kulisse der Großstadt - damals lebte ich in München - die Zivilisation bzw. die Welt des Konsums/Werbung, diese Reizüberflutung, die mir auf allen meinen täglichen Wegen begegnete, machte mir regelrechten Terror... Kaufhäuser, das Einkaufen war mir ein Gräuel... der Welt entfremdet, erschien die Welt und die Menschen darin mir wie durch eine Milchglasscheibe. Die Arbeit war mir nichts als Galeerensklaverei... In dieser Welt gab es nichts, mit dem ich mich hätte identifizieren können... was ja eigentlich notwendig ist, um (s)ICH in dieser Welt zu erhalten und zu bewähren... alles, was ich an "Fixpunkten" hatte, waren meine Bücher. Ja, und natürlich mein Sohn, für den ich sorgen musste, was sich auf mich natürlich einigermassen stabilisierend auswirkte...

Heute weiss ich, dass ich Angst vor mir SELBST hatte und hätte ich damals statt eines spirituell unerfahrenen Therapeuten einen spirituellen Lehrer gehabt, dann hätte ich mir sehr wahrscheinlich viel ersparen können...
Meines Erachtens sollten psychische Störungen viel mehr unter spirituellen WachstumsAspekten betrachtet werden.
@Oskura


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

28.01.2015 um 15:33
Meine erste Therapeuten war fürn A...., aber mit der Zweiten hatte ich Glück. Bei ihr habe ich im tiefenpsychologischen Verfahren über drei Jahre meine Kindheitstraumata und den Verlust meines Sohnes verarbeiten können.
Die Diagnose war damals Postraumatische Belastungsstörung, die ich scheinbar aus der Kindheit bis ins erwachsenen Alter mit mir rumschleppte (wenn es sich nicht auf das Trauma durch den Tod meines Kindes bezog, k.A.), ohne es großartig zu bemerken. Denn wie ich schon mal schrieb, führte ich ein gutes und erfolgreiches Leben. Erst der Tod meines Sohnes zog mir den Boden unter den Füssen weg, und ich bekam "die nächste" BTBS und begab mich dann erst in Therapie.
Das was damals so Entsetzlich schlimm war, sehe ich Heute als Wegweiser hin zu mir Selbst und meiner eigenen Tiefe.

Ja, es ist bekannt, dass wir alle neurotisch sind, und von allem mehr oder weniger kleine Anteile in uns tragen. Erst das Übermaß an Verhaltensauffälligkeiten bezeichnen wir als „krank“, weil/wenn es letzlich uns selbst oder andere belastet.
Neurosen sind entsprechend leichter zu lösen. Und auch die PTBS kann heute innerhalb weniger Sitzungen effektiv gelöst werden, was für Traumata natürlich ebenso gilt.
Kinesiologie, EMDR, oder die gezielte Körperarbeit nach Peter A. Levin (Gründer einer neuen Th-Methode namens Somatic-Experiences) ist sehr empfehlenswert.

Insgesamt ein sehr komplexes Thema, wenn echte Spiritualität mit ins Spiel kommt.
Angesichts der „dunklen Nacht“, die wie der Name ja schon sagt im Dunklen – also im Unerkannten, Nichtwissen (dafür umso fühlbarer) der Betroffenen geschieht, in Geistiger Umnachtung sozusagen wie J.v.K. es schildert, scheint es wesentlich komplexere Ebenen oder innerpsychische Schichten der Reinigung/Heilung des Menschen zu geben, die nötig sind, um frei und geheilt ins TransPersonale hineingeboren zu werden, um letzlich wie Phönix aus der Asche aus diesem tiefen Tal einer radikalen Wandlung hervorzutreten.
Denn das was in diesen Prozessen -als reiner Selbstläufer- den Menschen widerfährt ist bisher kein Teil irgendeiner Therapie. Zumindest kenne ich keine Therapieform die diese (beschleunigte) Läuterung in Gang zu setzen vermag.
Einen großen Teil können wir also selbst tun, ein anderer wird uns getan - geschenkt.

Für mich war es schwierig während dieser "dunklen Nacht" (zwischen dem Ende des Alten Seins und dem noch nicht vorhandenen Neuen) zu sehen, wo bin ich überhaupt noch als Initiatorin gefragt, und wann ist Hingabe und zu-lassen das einzig Richtige Mitschwingen.
Wurde doch als aller erstes immer wieder mein starrer Eigenwille schmerzlich gebrochen, bis ich unfreiwillig erkannte, aha, ich muss loslassen und mit mir geschehen lassen...
Erst wird man "geknebelt" und zermalmt, so dass jeder kleinste Widerstand (=Eigenwille) die Schmerzen nur noch vergrößert, bis man freiwillig aufgibt und es über sich geschehen lässt. Man gewöhnt sich regelrecht ab in das eigene Innen(er)Leben zwischenzufunken. :D lach
Ich musste nach langer Zeit also ganz neu für mich ausloten wann die EigenInitiative wieder gefragt ist. Das hat mir oft zu schaffen gemacht.
Und das ist wohl etwas, das man nur für sich alleine herausfinden kann und muss.
:)


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