Der Mensch Jens Söring

billysheen schrieb:Woher wissen wir denn, dass er das getan hat?
EH hat es in der Befragung mit der Polizei erzählt. Die

weil es so in einem offiziellen Dokument steht, dass er seine Fingerabdrücke in der Wohnung und im Auto verwischt hat? Ich dachte, du hättest all die Seiten durchgelesen, dann wäre dir das sicherlich nicht entgangen ;)

billysheen schrieb:Woher wissen wir denn, dass er das getan hat?
EH hat es in der Befragung mit der Polizei erzählt. Die Polizisten haben sich nach eigener Aussage selbst gewundert, was sie alles erzählt, wie Fakten und Fiktion verschmelzen

Das wissen wir u.a. von Söring selbst, der EH damit also recht gibt: (denn auch das stand in ihrem Tagebuch)

"I even wiped all my fingerprints from my apartment before fleeing."

Mortal Thougths, 1991-1995

U.A., weil es die Ermittler festgestellt haben:

Venice2009 schrieb:weil es so in einem offiziellen Dokument steht, dass er seine Fingerabdrücke in der Wohnung und im Auto verwischte? Ich dachte, du hättest all die Seiten durchgelesen, dann wäre dir das sicherlich nicht entgangen ;)

*

billysheen schrieb:Welche Auswirkungen hat es, dass die Ermittler, Polizei und Staatsanwalt, immer wieder behauptet haben, wie unnormal und verdächtig das Verhalten von JS ist?

Das hat i.d.R. sehr hohe Auswirkungen, denn das sind ausgebildete Profis mit Erfahrung, die ein bestimmtes Verhörverhalten des TV besser bewerten können, als Hinz und Kunz.

billysheen schrieb: Und auf der Stelle sind sie nicht geflohen, sondern viel später und selbst dann war ja die Polizei gar nicht auf ihren Fersen. Insgesamt passt das nicht so richtig zu einer Flucht.

Hö? Söring ist 5 Werktage nachdem er bei der Polizei vorgeladen war und seine Fingerabdrücke, sein Blut und seine Fußabdrücke abgeben sollte geflohen.

Zuvor hielt er es ein halbes Jahr nicht für nötig, obwohl er davon ausging, dass EH unter Haupttatverdacht steht und obwohl EH ihre Identifizierungsmerkmale schon lange freiwillig abgegeben hatte. Und das, obwohl er EH doch vor dem "Braten" schützen wollte, wieso flieht er also erst und dann sofort, als er selbst in Bedrängnis gerät? Hm?

Staatsanwälte und Sherriff sind an Erfolg interessiert. Das bringt die Karriere voran und mit Verurteilungen gewinnt man Wahlen.

Wen meinst du? Sheriff Chip Harding? :-)

Venice2009 schrieb:weil es so in einem offiziellen Dokument steht, dass er seine Fingerabdrücke in der Wohnung und im Auto verwischte? Ich dachte, du hättest all die Seiten durchgelesen, dann wäre dir das sicherlich nicht entgangen ;)

Wie gesagt, EH hat es bei einem Gespräch mit der Polizei angegeben. Möglicherweise schon in Vorbereitung JS als Täter "aufzubauen". Letzteres ist nur eine Spekulation. Aber dass sie es erzählt hat und dann eine Mitschrift der Aussage erstellt wurde, die dann als "offizielles Dokument" gilt, macht die Aussage erstmal nicht glaubwürdiger.

Hilfreich wäre es, wenn jemand ihn dabei beobachtet hätte, zB ein Mitbewohner. EH hat ja zuerst mit einer Freundin gewohnt und Js/Eh dann später mit 2 anderen Studenten in einer Art Zweck-WG.

@billysheen
ich glaube du überliest, dass JS selber seine Fingerabdrücke in seiner eigenen Wohnung verwischt hat. Welche Befürchtung hatte er, um das zu tun? Passt doch nicht, wenn man unschuldig ist.
Du beziehst dich ja immer nur auf die Kaffeetasse.... Oder soll jetzt auch EH die Fingerabdrücke in seinem Auto und in seiner Wohnung verwischt haben? Verstehe ich das richtig?
So macht es wenig Sinn zu diskutieren. Wenn man alles was JS belastet, EH in die Schuhe schiebt.

Ich wurde ja vorher gewant und jetzt bestätigt sich leider, dass hier eine vernünfige Diskussion kaum möglich ist:

Sector7 schrieb:Das hat i.d.R. sehr hohe Auswirkungen, denn das sind ausgebildete Profis mit Erfahrung, die ein bestimmtes Verhörverhalten des TV besser bewerten können, als Hinz und Kunz.

Das meinst du ja wohl nicht ernst. Du hast noch nicht mitbekommen, dass bei der Vernehmung eingeschüchtert wird, oder im Zeugenstand jemand vorgeführt wird? Als netten Nebeneffekt kann man dann später noch mit dem "verdächtigen" Verhalten des Befragten operieren. Das ist keineswegs eine Spezialität von diesem Fall.

Sector7 schrieb:Hö? Söring ist 5 Werktage nachdem er bei der Polizei vorgeladen war und seine Fingerabdrücke, sein Blut und seine Fußabdrücke abgeben sollte geflohen.

Wie gesagt konnten JS/EH über ein Jahr unbehelligt durch die Weltgeschichte Reisen. Gardener hat in Virginia gesessen und auf ein Wunder gehofft:

"GARDNER AND REID CURSED TO THEMSELVES ALL THE way back to Bedford. Their birds had flown, and there was little they could do. They did not have enough evidence to charge them, or they would have arrested them earlier. And without any charges they couldn’t launch a spirited international search. The only thing they could do was wait and see what happened." Ken Englade, Beyond Reason - Pretoria, 1990.

billysheen schrieb:Das meinst du ja wohl nicht ernst. Du hast noch nicht mitbekommen, dass bei der Vernehmung eingeschüchtert wird, oder im Zeugenstand jemand vorgeführt wird? Als netten Nebeneffekt kann man dann später noch mit dem "verdächtigen" Verhalten des Befragten operieren. Das ist keineswegs eine Spezialität von diesem Fall

Hast du mal einen Beleg, dass Söring bei den Vernehmungen eingeschüchtert wurde? Wenn ich mir das Geständnis bei dem deutschen StA so anschaue, dann war Söring ganz entspannt und hat eher versucht, den StA vorzuführen.

billysheen schrieb:Wie gesagt konnten JS/EH über ein Jahr unbehelligt durch die Weltgeschichte Reisen. Gardener hat in Virginia gesessen und auf ein Wunder gehofft:

Jetzt nicht das Thema wechseln, du hast behauptet, dass sie nicht sofort geflohen sind. Söring aber eben doch!

billysheen schrieb:Ich wurde ja vorher gewant und jetzt bestätigt sich leider, dass hier eine vernünfige Diskussion kaum möglich ist:

...dies mag an den entsprechenden "Teilnehmern" liegen, die hier regelmäßig aufschlagen und uns alle wissen lassen, dass sie ALLES zu dem Fall gelesen hätten. Wenn dann substanzielles abgefragt wird kommt nur noch beleidigte heisse Luft.

Ich hatte dir Fragen gestellt, die solltest du beantworten, wenn du eine vernünfige Diskusione führen möchtest.

billysheen schrieb:Das meinst du ja wohl nicht ernst. Du hast noch nicht mitbekommen, dass bei der Vernehmung eingeschüchtert wird, oder im Zeugenstand jemand vorgeführt wird?

wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann bitte auch belegen.

Du hast geschrieben, du hättest alles gelesen. War dieses Alles lediglich auf die Info´s der Unterstützerseiter bezogen? Denn dann fehlt dir noch recht viel an Informationen.

Dir ist z. B. bekannt, dass JS freiwillig auf einen Anwalt verzichtet hat und alleine auf die Ermittler zuging um zu gestehen? Dass er sein Geständnis auch erst nach 4 Jahren zurückzog?

menevado schrieb:Woher weißt du das so genau? kennst du sie persönlich?

Das schließe ich aus den dokumentierten Aussagen von Js/Eh. Dass also gelogen wurde ergibt sich aus den Widersprüchen, die sich wiederrum im zeitlichen Verlauf ergeben. Sowie Aussagen von Freunden bzw. im Fall von EH auch von Verwandten. Erfolgreiches Lügen erfordert auch eine gewisse Rafinesse, damit fängt man nicht mal eben in so einem krassen Fall an.

menevado schrieb:Wie erklärst du dir, dass es dann einen "echten" Doppelmord gab? Zufall? Hast du "mortal thoughts" von JS auch gelesen?

Dass es einen Doppelmord gab belegt zu allererst mal, dass es auch einen bzw. mehrere Täter gab. Aber nicht wer dieser Täter bzw. diese Täter waren.

menevado schrieb:Wie erklärst du dir die Flucht der Beiden, als JS seine Id-Merkmale abgeben sollte? Warum hat er nicht mit den Ermittlern kooperiert, sogar angelogen hatte er die Polizei. (Termin bestätigt dann vorgezogen zu fliehen etc.)

Wie bereits dargestellt ist ja eine Flucht, im Sinne des unerlaubten und heimliche Verlassen des Landes, gar nicht gegeben. Sonst hätten die Ermittler aufgrund dieser Tatsache ja eine internationale Fahnung einleiten können und müssen.

menevado schrieb:Ist es nicht "normal" dass bei allen Verbrechen überall auf der Welt gelogen wird, dass sich die Balken biegen?

Das wäre möglich. Es geht aber mehr um die überdurchschnittlichen Fähigkeiten von JS und EH andere zu manipulieren.

menevado schrieb:Ich hatte dir Fragen gestellt, die solltest du beantworten, wenn du eine vernünfige Diskusione führen möchtest.

Das könnte natürlich am selbsterklärten Anspruch liegen, dass du hier irgendeine Veranlassung hättest andere "abzufragen".

Venice2009 schrieb:Du hast geschrieben, du hättest alles gelesen. War dieses Alles lediglich auf die Info´s der Unterstützerseiter bezogen? Denn dann fehlt dir noch recht viel an Informationen.

Ne, wie erwähnt, vieles, umfassend, Bücher, Akten, Berichte. Es ist zwar möglich, dass du viel gelesen hast, aber offensichtlich viel von ungenügender Qualität.

Dir ist z. B. bekannt, dass JS freiwillig auf einen Anwalt verzichtet hat und alleine auf die Ermittler zuging um zu gestehen? Dass er sein Geständnis auch erst nach 4 Jahren zurückzog?

[/quote]
Dass ist so nicht korrekt mit dem Anwalt. Dass mit der Aussage ist mir bewusst. Ein weitere Umstand, der hier bis zur Unendlichkeit wiedergekäut wird. Und dann wird anderen vorgeworfen sie würden nichts beitragen. Das ist grotesk.

@billysheen
zählen denn offizielle Dokumente für dich auch nicht? Sind das keine seriösen Quellen? Mit Verlaub, du beziehst dich lediglich auf eine einzige Quelle. Dabei handelt es sich um einen verurteilten Doppelmörder. Meinst du er erzählt die absolute Wahrheit?

billysheen schrieb:Wie bereits dargestellt ist ja eine Flucht, im Sinne des unerlaubten und heimliche Verlassen des Landes, gar nicht gegeben. Sonst hätten die Ermittler aufgrund dieser Tatsache ja eine internationale Fahnung einleiten können und müssen.

Es kommt doch nicht darauf an, ob Söring kurz vor der Festnahme stand, sondern darauf, dass er das dachte und deswegen geflohen ist, anders kann man seine sofortige Flucht innerhalb 1 Woche - nach dem Polizei-Termin inkl. Ding mit der Kaffeetasse und der Aufforderung zur Abgabe der Identifikationsmerkmale - nicht interpretieren.

Söring galt lt. Ermittlern wegen der Flucht und seinem vorsätzlich unkooperativen Verhalten als Hauptverdächtiger und den Interpol-Eintrag unterschlägst du auch. Wie gesagt, es kommt darauf an, was der Täter denkt, um aus seinem Verhalten Rückschlüsse zu ziehen. Und Söring dachte, dass sie per internationalem Haftbefehl gesucht werden.

billysheen schrieb:Dass ist so nicht korrekt mit dem Anwalt.

Wie ist es denn korrekt? Hat Söring nicht freiwillig auf einen Anwalt verzichtet? War Söring nicht selbst der Initiator des Verhörs, wo er gestehen wollte? Und später bei dem Geständnis mit dem deutschen StA war sein Anwalt ja dabei.

billysheen schrieb:Ich wurde ja vorher gewant

Im Ernst? Von wem wurdest du gewarnt, "dass hier eine vernünftige Diskussion kaum möglich ist?"

Sector7 schrieb:JS war es mit x anderen Helfern
JS und EH waren es zusammen mit x anderen Helfern

Ich bevorzuge JS und EH waren es zusammen.

Ich schließe mich dieser Einschätzung an. Wenn ich die Zeit finde, knapp 800 Seiten durchzuackern, muss ich das vllt revidieren.
Glaube ich aber nicht. Für sie wesentlichen Infos braucht man nicht alles zu lesen.

Venice2009 schrieb:zählen denn offizielle Dokumente für dich auch nicht? Sind das keine seriösen Quellen? Mit Verlaub, du beziehst dich lediglich auf eine einzige Quelle. Dabei handelt es sich um einen verurteilten Doppelmörder. Meinst du er erzählt die absolute Wahrheit?

Wie gesagt, offizielle Dokument sind auch nur so gut. Ich weiß es aus eigener Erfahrung, dass da viel Schindluder getrieben wird. Wenn ich dir erzählen würde, dass "offizielle Dokumente", von rumänischen Behörden nicht viel Wert sind, würdest du sagen, ja klar. Aber umgekehrt hältst du US-amerikanische Dokumente für über jeden Zweifel erhaben. Die Welt ist aber leider nicht so schwarz/weiss, wie man sie gerne hätte.
Es gibt ja viele zu Unrechtr Verurteilte in USA. Damit meine ich jetzt nicht spezeill JS. Aber es wird in jedem einzelnen Fall schön passende Dokumente geben. Auch in Deutschland gab es ja schon Justizirrtümer. Ich finde man muss immer die Gesamtumstände sehen und kann nicht mit einem "offiziellen Dokument" alles wegwischen.

@billysheen
JS hat aber nie bestritten, dieses Dokument nicht unterzeichnet zu haben. Meinst du, er täte es nicht, wenn es gefläscht worden wäre oder er dazu gezwungen wurde? Er lässt das Detail einfach nur weg, so wie man das macht, wenn das nicht zur ICh-Bin-Unschuldig-Geschichte passt. Wie erklärst du dir das denn? Er bestreitet es ja nicht.

Bei dem Thema kann man nicht mit den Aussagen eines Doppelmörders argumentieren, ich erwarte als Beleg ein offizielles Untersuchungsergebnis, aus dem hervorgeht, dass Söring bei seinen Geständnissen ein Anwalt verweigert wurde oder dass es illegale Methoden gab.

Dass das nicht zutrifft beweist die Tatsache, dass seine Geständnisse vor Gericht zugelassen wurden (nach gescheiterten juristischen Verhinderungs-Versuchen von Sörings Anwälten) und dass dieser Sachverhalt auch in weiteren Instanzen bestätigt wurde. USA / Virginia ist doch keine Bananenrepublik mit korruptem Rechtssystem über alle Instanzen.

*
Söring schreibt selbst:

So on the evening of June 8 I decided to admit to Liz's crime without having checked my legal status with an attorney.

"Told by Beever that Soering wanted to talk with me [Gardner]. Brought to detective's office at 4:45 p.m. Read Miranda warnings to Soering at that time. Said he understood and signed form. Said he would make statement only to me [Gardner]. Said that he did not want me [Gardner] to tape record the statement. I agreed and asked Jens to tell me [Gardner] what really happened. He began to make his statement.

MT, 91-95

*

Söring behauptet ohne jeden Beweis, dass Beever damit gedroht hätte, Elizabeth zusammenzuschlagen, wenn er nicht auf einen Anwalt verzichtet. Das ist der simple Sachverhalt, denn sich Söring wohl erst nachträglich ausgedacht hat, weil er so doof war, freiwillig auf einen Anwalt zu verzichten und freiwillig zu gestehen.

Klar, er hat gelogen und betrogen, schon direkt nach der Tat, die Haysom-Familie hintergangen, eine Doppelmörderin gedeckt, die Ermittlungen und den Prozess verschleppt, sich der Polizei entzogen, auf der Flucht strafbar gelogen und betrogen, Geständnisse zusammen gelogen und 4 Jahre aufrecht erhalten, seine Familie 4-5 Jahre angelogen bzw. ihr die angebl. Wahrheit (Das Versprechen) vorenthalten, den EGMR angelogen, usw. usf., aber das muss man ihm bitteschön glauben, dass Detective Sergeant Ken Beever von Scotland Yard seine arme Elizabeth zusammenprügeln wollte. Nee, ist klar Söring, du spinnst doch ... ;)

Sector7 schrieb:Dass das nicht zutrifft beweist die Tatsache, dass seine Geständnisse vor Gericht zugelassen wurden (nach gescheiterten juristischen Verhinderungs-Versuchen von Sörings Anwälten) und dass dieser Sachverhalt auch in weiteren Instanzen bestätigt wurde. USA / Virginia ist doch keine Bananenrepublik mit korruptem Rechtssystem über alle Instanzen.

die Richter könnten nun auch alle korrupt gewesen sein und sich gegen JS verschworen haben. Also rein theoretisch wäre das doch möglich ;)

Ich verstehe auch nicht, dass man ihm bei seinen Aussagen soviel Vertrauen entgegenbringt, obwohl er in der ganzen Geschichte nur gelogen hat. Egal wie herum.
Ausgerechnet dann soll er die Wahrheit gesagt haben, als feststand, dass er in die USA ausgeliefert wird? Nichts mit 10 Jahren Jugendknast in good old Germany.

Oftmals wird ein Detail rausgegriffen, mit dem Detail wird dann JS oder EH, Gardner oder andere beteiligte Protagonisten der Lüge überführt und dann wird sofort auf die richtige Geschichte geschlossen. Er wars oder sie wars.

Jeder hat so viel Mist erzählt, so viel gelogen und Dinge verdreht, dass reicht noch für weitere 797 Seiten bis wir uns die Köpfe verbal gänzlich eingeschlagen haben :)

Ich für meinen Teil hab mir jede erdenkliche Variante als mögliche Geschichte komplett mal durchgedacht, und wiederhole mich gern, es gibt nur diese Varianten:

EH war es alleine
EH war es mit x anderen Helfern
JS war es alleine
JS und EH waren es zusammen
JS war es mit x anderen Helfern
JS und EH waren es zusammen mit x anderen Helfern

Also bewerte ich für mich die komplette Kette und gewichte auch die Ungereimtheiten für mich. Und dann komme ich immer wieder drauf dass sie es Beide waren.

Auch wenn ich nicht genau weis wie das mit dem Alibi passiert ist, aber dennoch ist es die Variante mit den wenigsten Ungereimtheiten. Sie könnten ja erst nach dem Erwerb der Karten abgedüst sein, oder die Eltern gar in der Nacht geweckt haben. Evtl die Karten aus dem Papierkorb gefischt oder wars gar ein Bekannter der die Karten kaufte. Evtl hat man sie auch nach dem Einchecken am Freitag umgebracht. Immer noch leichter zu erklären als die "mein Partner wars und ich hatte ja keine Ahnung"-Storry.

Es gibt ein paar Dinge die für mich entscheidend sind:
JS verliert die Nerven als er aufgefordert wird seine Abdrücke zu geben. Es putzt alles weg. In der Wohnung im Auto, verlangt von EH die Briefe zu vernichten. All das wäre nicht nötige wenn es so passiert wäre wie er es sagt.
Der Eintrag über seine Fingerabdrücke im Reisetagebuch. Was soll mich der jucken wenn ich nicht da war?!
EH wiederum, beide waren ja so sonderlich schlau, kann nicht mal die vorbereitete Alibiliste fehlerfrei aufsagen.
"Ich bin der Satan und Du das Opferlamm" soll sie gesagt haben, dort schaut es aus wie im Schlachthaus und ein X malen wir der Mami auch noch aufs Kinn, und dann schieben wir es, wenn es hart auf hart kommt, einfach mal der Schwägerin in die Schuhe.

Allein bringt JS die Eltern nicht um, das wär A zu viel Risiko gegen 2 Leute, und B wäre er ja für den Rest seines Lebens von EH abhängig, so dumm ist er nicht, aber nur meine Meinung!!!
In einem Ihrer Briefe, ich glaub er wurde auf der Flucht geschrieben in Europa, da hat EH ja erwähnt, dass er sich nicht einbilden Braucht nun Ihr zu sagen wies läuft, also quasi seine Macht auszuüben. Die hätte er aber nicht wenn er es alleine gewesen wäre, dann wäre Sie es, die Ihn in der Hand hat.

Die Flasche mit EH Fingerabdrücken war in der Mitte abgewischt und

die Kippe lag vor der Haustür. Die hat sicher nicht Jens vor die Tür gelegt um mal eben für Plan B vorzubauen. Und dass die schon eine Woche da lag glaube ich nicht, aber auch nur meine Meinung.

Das EH erpresst wird von Ihrem Drogendealer kann ich auch nicht glauben. So würde es erzählen wenn ich eine andere Geschichte überdecken möchte, dann erfinde ich so eine Geschichte. Und wenn der seine Drogen will oder sein Geld, dann bekommt er diese, und zwar einen Tag später. Ich verfahre doch nicht meinen Sprit sinnlos und mach mir das WE kaputt. Auch das glaube ich nicht.

Und jetzt für mich der Oberhammer: Beide doch so hochintelligent reden nicht einmal über die Tat, schreiben aber eine Alibiliste über das ganze Wochenende, ja ne ist klar.
JS sagt aber, er hätte Ihr gesagt wie er es hätte gemacht, sie solle dann nur sagen ob das auch so stimmen kann oder nicht. Auf gar keinen Fall wollte er von Ihr hören was passiert ist. Das hätte ihn zu sehr Angst gemacht. (Kerner Interview und oder auch Buch) Alles klar!!!

Dann das zwischen den Zeilen lesen, JS erwähnt ja immer da gute Gespräch an diesem einen Treffen zwischen den Eltern und Ihm. Der Rest der Familie war aber der Ansicht dass er nicht so ein gutes Standing hatte wie er es sagte. Der Vater konnte Ihn doch gar nicht leiden?!

Und im Nachhinein hat der Sockenabdruck nicht gepasst, da kam dann auch noch Pech dazu weil Gartner (er hat ja bereits eingeräumt, dass er nie gesagt hatte es wären JS Abdrücke, er sagte ja nur dass sie im ähnlich wären, und das es forensischer Blödsinn wäre, aber es sei ja legitim so zu arbeiten, man hätte ja schließlich nichts gefälscht, alleine das ist ja schon ein Witz da das mit Wahrheitsfindung wenig zu tun hat) Nur: Evtl wurde der Beweisführung auch deshalb nicht so sehr widersprochen bei dem Abdruck weil er ja auch hätte passen können. Wenn ich da gewesen wäre, hätte ich im nachhinein doch Angst vor so einem Vorwurf?!
Wenn ich nicht dagewesen wäre, hätte ich meinem Anwalt schon eindringlich gesagt, dass das niemals sein kann.

Naja, was weiß ich schön, wie heißt es so schön:

"Die Wahrheit die Überlebt ist die Lüge die man am ehesten Glauben kann."