Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@fumo
Und wie machen wir das da, wo das Binnen-I nicht funktioniert? Bei Hunden? Die RüdInnen? Oder ist "Hunde" dann doch noch korrekt, weil das in diesem Fall alle einschließt?

fumo schrieb:Für Dich von mir, damit Du wenigstens die Grundzüge dessen auf dem Schirm hast, worum es hier geht, bevor Du jemandem unsachlichen Populismus unterstellst.

Das ist lieb von dir.
Aber ich dachte mein Hinweis (inclusive Zitat), dass Vincent zum gM schon alles gesagt habe, sei Hinweis genug, dass ich sowohl im Thema bin, als auch dass ich es verstehe.
Ich habe den Ausführungen zum gM von @vincent und @shionoro nichts hinzuzufügen.
Die haben das sauber erklärt.

"Unschlicher Popolismus" war zwar nicht mein Begriff, aber in die Richtung geht meine Kritik wirklich.
Jedenfalls was 'unsachlich' betrifft.

Schauen wir doch mal, was eure "Argumente" waren

1) Das war schon immer so
2) Femen-Hexen
3) Und kastrieren lass ich mich von denen auch nicht
4) Das sind doch keine richtigen Frauen, die sich um sowas kümmern
5) Sollen mal richtig arbeiten gehen, die Schnorrer
6) Gibt wichtigeres.

(Zu Punkt 6 möchte ich nochmal ganz deutlich sagen, dass jemand der hier mehr als einen Einzeiler eingestellt hat, mit genau diesem Argument ziemlich bigott aussieht,)

7) sich lustig machen durch idiotische(weil falsche) Beispiele

fumo schrieb:So, Ihr Lieben und weniger Lieben,

gehen wir mal für einen Moment davon aus, die geschlechtsspezifische Ausformulierung sollte sich durchsetzen, dann müsst Ihr aber auch mit folgender Formulierung leben:

Kontext: Eine gemischte Herde aus Elefantenbullen und Elefantenkühen zieht durch die Serengeti. Korrekt müsste es dann lauten!

"Die ElefantInnen durchstreiften die Serengeti"

Ich weiß nicht, warum die Elefantenherde hier nicht gebraucht werden darf

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Und wie machen wir das da, wo das Binnen-I nicht funktioniert? Bei Hunden? Die RüdInnen? Oder ist "Hunde" dann doch noch korrekt, weil das in diesem Fall alle einschließt?

Das ist zu schwierig, deswegen habe ich das Beispiel nicht gewählt, da ich dafür auf Anhieb keine Lösung zur Hand habe.

- Eine Wortneuschöpfung wäre möglich (Hundex)
- HundInnen (hört sich falsch an)
- HündInnen (könnte falsch verstanden werden)

@Groucho

Groucho schrieb:Ich weiß nicht, warum die Elefantenherde hier nicht gebraucht werden darf

Natürlich darf das benutzt werden, ABER ElefantInnen ist ebenso korrekt!

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Davon, dass es Bäckerinneninnung heißt, wird es in dieser Innung keine einzige Frau mehr geben. Und wenn sich diese Dinge, die du da ansprichst, wandeln, wird die Gesellschaft das von ganz allein irgendwann sprachlich zum Ausdruck bringen.

Richtig. Wo wir schon bei Bäckern und Bäckerinnen sind. Ein Beruf mit
sehr speziellen Arbeitszeiten, die von keiner Kita abgedeckt werden.
Und trotzdem hatten Bäcker und Ihre Frauen auch immer Kinder.

Und wie gelang nun dieses Wunder? Der Mann hat sich die Nacht in
der Backstube um die Ohren geschlagen, die Frau zu Hause. Morgens hat sie dafür gesorgt, daß die Kinder in die Schule kamen, und dann hat sie den Laden aufgeschlossen und dort die Dinge verkauft, die ihr Mann in der Nacht produziert hat.

Damit alle von der Arbeit des Bäckers leben konnten, war es notwendig,
daß alle jeweils "ihren" Job gemacht haben. Und es war ein Zeichen, daß
man für sich gegenseitig Verantwortung übernahm.

Für jemand anderen Verantwortung zu übernehmen, in dem man z.B. die
finanzielle und rechtliche Basis schuf, ist in heutigen Augen ja schon Diskriminierung,
weil die Frau nicht alles alleine entscheiden kann.

Ilvareth schrieb:Innerhalb dieser "Frauenbewegung" wird pauschalisiert und generalisiert, das ist der Wahnsinn. Es mag einige geben, die das gM genau so verwenden, wie die Feministinnen es sehen, aber die breite Mehrheit tut es nicht.

Ich denke, daß auch in etlichen Jahrzehnten es immer noch bei der aktuellen
Sprachregelung bleiben wird.

Ilvareth schrieb:Das erinnert mich schwer an die Aktion von Frau Schwarzer, die alle Sexarbeiterinnen aus ihrer männlich dominierten Sklaverei befreien wollte. Unbestritten gibt es eine Menge Frauen, die diese Art Arbeit nicht freiwillig machen, es gibt aber auch die anderen, die daraus gar nicht befreit werden wollen. Die werden ignoriert.

Ja, das ist die Fortsetzung von "jeder Geschlechtsverkehr mit einem Mann sei eine Vergewaltigung". Schon damals wurde nicht erkannt, welche Brisanz in dieser These steckt. Denn sie unterstellt, daß Frauen gar nicht in der Lage seien, frei gewählten Geschlechtsverkehr zu haben, weil sie intellektuell nicht in der Lage seien, so etwas wirklich "frei und aus sich selbst heraus" entscheiden zu können.

Im übrigen blendet Alice Schwarzer mit dieser Behauptung aus, daß es auch sehr viele
weibliche Zuhälter gab und gibt. Insbesondere in Afrika gibt es etliche "Ladys", die sehr viel Geld damit verdienen, ihre Geschlechtsgenossinnen als Prostituierte nach Europa zu schleusen.

Ilvareth schrieb:Das Problem, das die Feministinnen oder Femen oder Frauenrechtlerinnen oder wie auch immer man sie nennen will, haben, wird zwangsweise zum Problem aller gemacht. Und damit ziehen sie ihre eigentlich gute Sache in meinem Augen selbst ins Lächerliche.

Hier geht es tatsächlich um gefühlte Probleme einiger weniger Protagonistinnen,
die erkannt haben, welche Knöpfe man drücken muss, um für sich selbst Gesetze
maßschneidern zu lassen. Denn gendern ist z.B. in NRW Gesetz.

@Groucho

Groucho schrieb:"Unschlicher Popolismus" war zwar nicht mein Begriff, aber in die Richtung geht meine Kritik wirklich.
Jedenfalls was 'unsachlich' betrifft.

Schauen wir doch mal, was eure "Argumente" waren

1) Das war schon immer so
2) Femen-Hexen
3) Und kastrieren lass ich mich von denen auch nicht
4) Das sind doch keine richtigen Frauen, die sich um sowas kümmern
5) Sollen mal richtig arbeiten gehen, die Schnorrer
6) Gibt wichtigeres.

(Zu Punkt 6 möchte ich nochmal ganz deutlich sagen, dass jemand der hier mehr als einen Einzeiler eingestellt hat, mit genau diesem Argument ziemlich bigott aussieht,)

7) sich lustig machen durch idiotische(weil falsche) Beispiele

Schauen wir uns mal an, was Du zu dem Thema beizutragen hast.

Fachlich kommt von Dir nichts, da kein Hintergrundwissen zum Thema vorhanden ist.

Was jedoch vorhanden ist, ist eine eindeutige Meinung zum Thema, die hier von Vince und Shionoro geteilt wird - im Gegensatz zu Dir kann @vincent diese Auffassung wenigstens grammatikalisch herleiten, das muss ich anerkennen, Du vertraust da wohl mehr auf Dein Bauchgefühl.

Was tust Du also? Du diffamierst einfach mal plump die Gegenseite und schließt Dich der Partei mit Zustimmung an, die Deine Auffassung vertritt.

So kann man natürlich auch eine Diskussion führen! :D

Und noch einmal zum Mitschreiben: Unter den gesetzten Prämissen ist die Wortbildung ElefantInnen völlig korrekt.

@Groucho zu punkt 6

Vor alles gibt es ein begriff und mann/frau setzt es ein, und manipuliert im grunde schon. Oder schafft unbewusst vorurteile.

Es geht schnell. Am besten wir schweigen alle. Schreiben nichts mehr spontan, tun nichts mehr spontanes, weil dabei kommt oft bullshit bei rum.

deswegen einmal die woche ehrlich reflektieren, und man staunt :D

Sorry was vergessen...auch oft bullshit im köpfe andere ;-)

Immer ist alles eine betrachungsweise.

inci2 schrieb:Richtig. Wo wir schon bei Bäckern und Bäckerinnen sind. Ein Beruf mit
sehr speziellen Arbeitszeiten, die von keiner Kita abgedeckt werden.

Du sprichst mit einer Alleinerziehenden im Dreischichtsystem...😉 ich weiß!

@Groucho
Ich möchte gerne Punkt 6 noch mal aufgreifen.
Wenn man zu Gunsten der Frauen was ändern möchte, glaube ich, muss man daran ansetzen, der nächsten Generation ein anderes Rollenbild zu vermitteln. Ich kann hier leider mit der App kein Bild reinstellen, aber googel mal bitte die Worte "Prinzessin Schuhe Absatz" und guck dir die Bilder der Schuhe für Mädchen ab drei an. Soviel zum Ausfluss vermittelten Rollenverständnis. Sowas gehört meiner Meinung nach verboten. Anstatt aber bei der neuen Generation anzusetzen und einen Wandel zu vollziehen, indem man gegen Nuttenschuhe für Kindergartenkinder vorgeht und gute Kinderbücher zur Frauenbewegung wie "Die dumme Augustine" breit bekannt macht, erfindet man das Binnen-I und benennt das Studentenwerk um.
Darüber kann ich so lange nachdenken, wie ich will, das macht nie Sinn.

@Ilvareth
@inci2


Es gibt jedoch einen ganz einfachen Ausweg aus der Situation, wie man sich dem Femen-Diktat widersetzen kann.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns nicht mehr in der Schule befinden, wo Lehrer über richtig oder falsch entscheiden.

So, wie jeder von uns die Sprache benutzt oder benutzen wird, wird sie sich am Ende auch durchsetzen.

Es ist ja nicht das erste Mal, dass eine Gruppierung einen Sprachwandel mit Nachdruck durchdrücken will.

Erinnern wir uns an die kruden Neologismen des DDR-Regimes:
Geflügelte Jahresendfigur für Engel.

Wenn wir heute so etwas lesen, lachen wir; wie wir auch bei ElefantInnen lachen müssen.

Per Gesetz kann es nicht verordnet werden, wie man sich auszudrücken hat, es sei denn, Formulierungen seien beleidigend oder ehrverletzend (Beispiel: Neger usw.).
Dieser Tatbestand ist hier jedoch nicht gegeben.

Von daher bleibt dem Otto-Normal-Schreiber die Möglichkeit, in den sprachlichen Widerstand zum Femen-Diktat zu treten.

Wenn genügend Menschen bei der alten Sprachnutzung bleiben, können gegenteilig denkende Gruppen fordern, verlangen oder verurteilen, so viel und so lange sie möchten.

@fumo

fumo schrieb:Kontext: Eine gemischte Herde aus Elefantenbullen und Elefantenkühen zieht durch die Serengeti. Korrekt müsste es dann lauten!

"Die ElefantInnen durchstreiften die Serengeti"

Erst der Naturpark Eifel, dann die Serengeti!

Scherz beiseite:

Hier ein älterer Artikel zu diesem Thema.

http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html

Gleichberechtigung war vorvorgestern. Heute geht es um Gleichstellung.
Dabei ist dies absolut unmöglich, weil Menschen keine Stühle von Ikea
sind, und niemals gleich sein können. Noch nicht einmal zwei Frauen sind
"gleich". Einfach weil sie zwei verschiedene Menschen sind.

Aber solche einfachen Erkenntnisse gehen halt im geistigen Sozialismus
schnell mal unter.

Steuerfinanzierte Gleichstellungsprogramme negieren die unterschiedlichsten
Fähigkeiten von allen Menschen, und richtet sich gegen das, was mit anderen
steuerfinanzierten Aktion als "Diversivität " wieder aufgebaut wird. Was
Diversivität dann ist, bestimmen nicht die Bürger selbst, auch das wird
Ihnen von NGOs und Politik ebenfalls vorgeschrieben.

Interessant ist auch, daß Gleichstellung nur für die autochthone Bevölkerung
verordnet wird.

@fumo
Ich bin dafür, dass wir die Sprache weiterhin so benutzen, dass unser Gegenüber versteht, was wir ausdrücken möchten. Bisher dachte ich, dass es bei Sprache genau darum geht.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Ich bin dafür, dass wir die Sprache weiterhin so benutzen, dass unser Gegenüber versteht, was wir ausdrücken möchten. Bisher dachte ich, dass es bei Sprache genau darum geht.

Da stimme ich Dir zu 100% zu! :Y:

Und solange die Mehrheit der Menschen das Wort "die Elefanten" oder "die Bäcker" als eine theoretisch gemischte Gruppe von männlichen und weiblichen Vertretern versteht, sehe ich keine Veranlassung, etwas im Sprachgebrauch zu verändern! :)

@fumo
Analog zu dem "Wir sind Kollegen"-Problem fällt mir da der Begriff "Freund" ein.
Angenommen, ich würde den Vincent zu einer Party mitnehmen, zu der ich eingeladen bin, und stelle ihn dem Gastgeber vor mit dem Zusatz "Wir sind Freunde" (jetzt rein hypothetisch 😉). Korrekt Gegenwert müsste ich aber sagen: "wir sind Freund und Freundin" oder "er ist mein Freund", was zwar Grammatikalisch nix anderes sagt, aber mit einer anderen Bedeutung belegt ist.
In der gesprochenen Sprache ist gendern einfach umständlich, unpraktisch und erschwert die Kommunikation.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Ich möchte gerne Punkt 6 noch mal aufgreifen.
Wenn man zu Gunsten der Frauen was ändern möchte, glaube ich, muss man daran ansetzen, der nächsten Generation ein anderes Rollenbild zu vermitteln. Ich kann hier leider mit der App kein Bild reinstellen, aber googel mal bitte die Worte "Prinzessin Schuhe Absatz" und guck dir die Bilder der Schuhe für Mädchen ab drei an.

Das muss ich gar nicht. Als Frau liebe ich Schuhe und kann an keinem
Schuhgeschäft vorbeigehen, und sehe dann natürlich auch die Mädchenschuhe.

ABER! Das Rollenverständnis hängt nicht alleine am Äußeren. Meine Tochter mochte
auch das prinzessinnenhafte. Niemals hätte ich ihr das abgeschlagen oder ausgeredet.
Allerdings habe ich sie nur zu Karneval im von mir selbst geschneiderten Prinzessinnenkostüm gehen lassen.

Das Rollenbild, das meine Tochter vermittelt bekam, hat sie einmal selbst mit
ca. 8 Jahren geäußert. "Ich möchte einen guten Job haben und dann ein Kind".
Nun macht sie es gerade umgekehrt, geht aber neben dem Studium auch arbeiten. :)

Ilvareth schrieb:Soviel zum Ausfluss vermittelten Rollenverständnis. Sowas gehört meiner Meinung nach verboten. Anstatt aber bei der neuen Generation anzusetzen und einen Wandel zu vollziehen, indem man gegen Nuttenschuhe für Kindergartenkinder vorgeht

Nein, gehört es nicht. Es ist ein Schuhangebot von vielen. Es liegt an Dir selbst,
ob Du das für dein Kind kaufst oder nicht.

Ilvareth schrieb:und gute Kinderbücher zur Frauenbewegung wie "Die dumme Augustine" breit bekannt macht, erfindet man das Binnen-I und benennt das Studentenwerk um.
Darüber kann ich so lange nachdenken, wie ich will, das macht nie Sinn.

Bei dem Begriff "gute Bücher" werde ich immer ganz unruhig. Wer bestimmt, was gute Bücher sind? Außerdem finde ich, sollte man Kinder nicht ideologisch mit guten Büchern zuknallen, sondern sie einfach Kinder sein lassen. Geh' Du mit einem für dich akzeptablen Rollenbeispiel voran, und dann läuft die Chose.

Die Gesellschaft ist übrigens keineswegs derart rückständig, wie ständig bejammert wird. Die Jammerinnen tun ja gerade so als stünden Frauen keinerlei Rechte in der
Gesellschaft zu. Das kotzt mich an.

Was mich darüber hinaus noch mehr ankotzt ist, daß immer nur Rechte gefordert werden, die andere Seite der Medaille, die Pflichten aber hinten 'runtergefallen sind.

Wenn ich z.B. das Recht auf einen Führungsposten fordere (was übrigens schon längst da ist, es gibt nur nicht genug Frauen, die das tatsächlich wollen), geht eben damit auch einher, daß ich mehr als einen Vollzeitjob leisten muss. Halbtagsjobs und Elternzeit geht bei solchen Tätigkeiten nicht.

Und was die berühmte "gläserne Decke" betrifft. Die gibt es für Männer ebenfalls,
oder sind alle Männer in Deutschland Vorstandsvorsitzende oder in Aufsichtsräten tätig?

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:In der gesprochenen Sprache ist gendern einfach umständlich, unpraktisch und erschwert die Kommunikation.

Was ein nicht zu unterschätzendes Problem ist, WENN, dann würde sich dieser Unfug wohl auch nur im Schriftbereich durchsetzen (siehe Binnen-I bei ElefantInnen)

Wenn @vincent und Du Freunde wärt, dann müsste es entweder lauten:

Vince und ich sind Freund und Freundin
Vince und ich sind FreundInnen
Vince und ich sind befreundet

Das sind die zulässigen Möglichkeiten, die alle korrekt wären.

Vince und ich sind Freunde (unzulässig)

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Korrekt Gegenwert müsste ich aber sagen: "wir sind Freund und Freundin" oder "er ist mein Freund", was zwar Grammatikalisch nix anderes sagt, aber mit einer anderen Bedeutung belegt ist.

Hui, das kommt ja noch hinzu! ... O.O

"Vince und ich sind Freund und Freundin (im Sinne von Kumpeln)" ist noch lange nicht das Gleiche wie "Vince ist mein Freund" (Partner) .... O.O

fumo schrieb:Fachlich kommt von Dir nichts, da kein Hintergrundwissen zum Thema vorhanden ist.

Beleidigung Nr. 1

(Nur nebenbei: Ich habe Germanistik studiert, mit den Schwerpunkten Literaturwissenschaft und Sprachwissenschaft, Mediävistik war nicht so meins)

Sei so lieb und erkläre mir, warum ich zum dritten Mal schreiben sollte, was Vincent und shionoro schon geschrieben haben?

Redundanz hilft sicher beim Memorieren, aber beim Verstehen?

fumo schrieb:Was jedoch vorhanden ist, ist eine eindeutige Meinung zum Thema, die hier von Vince und Shionoro geteilt wird - im Gegensatz zu Dir kann @vincent diese Auffassung wenigstens grammatikalisch herleiten, das muss ich anerkennen, Du vertraust da wohl mehr auf Dein Bauchgefühl.

Mein Bauchgefühl?
Ich bin also zu dumm @Vincents und @shionoros Ausführungen zu verstehen und muss deshalb auf mein Bauchgefühl zurückgreifen?

Beleidigung Nr. 2

fumo schrieb:Was tust Du also? Du diffamierst einfach mal plump die Gegenseite und schließt Dich der Partei mit Zustimmung an, die Deine Auffassung vertritt.

Du fühlst dich diffamiert?
Das tut mir Leid
Welches deiner 'Argumente! habe ich denn in meiner Liste vergessen?

Groucho schrieb:Schauen wir doch mal, was eure "Argumente" waren

1) Das war schon immer so
2) Femen-Hexen
3) Und kastrieren lass ich mich von denen auch nicht
4) Das sind doch keine richtigen Frauen, die sich um sowas kümmern
5) Sollen mal richtig arbeiten gehen, die Schnorrer
6) Gibt wichtigeres.

(Zu Punkt 6 möchte ich nochmal ganz deutlich sagen, dass jemand der hier mehr als einen Einzeiler eingestellt hat, mit genau diesem Argument ziemlich bigott aussieht,)

7) sich lustig machen durch idiotische(weil falsche) Beispiele

Wahlweise auch: welches trifft nicht auf dich zu?
(Wobei ich allerdings auch nie behauptet habe, dass alles deine Argumente sind, sondern ich habe von "euren Argumenten" gesprochen

fumo schrieb:Und noch einmal zum Mitschreiben: Unter den gesetzten Prämissen ist die Wortbildung ElefantInnen völlig korrekt.

Mal zum Nachlesen: Ich habe mich nicht zu korrekt oder unkorrekt geäußert, sondern zu flüssig oder überflüssig.

@Groucho
Schön zu wissen, dass man nicht ganz alleine dasteht mit seiner Meinung..

@all

Hier mal eine Stilblüte zum Thema "Gendern":

Verheddert im sprachlichen Gestrüpp der politischen Korrektheit: Der Ober-Grüne Anton Hofreiter gestand jetzt, er habe "viele weibliche Freundinnen".

http://www.welt.de/kultur/article138071415/Die-weiblichen-Freundinnen-des-Gruenen-Hofreiter.html

Aber Achtung! Das ist ein Artikel von Broder, der nicht für übermäßige
PC bekannt ist.

Sensible Gemüter sollten diesen Link daher besser nicht anklicken. :)

@inci2
Ich weiß und du weißt auch, dass Rollenverständnis nicht vom Äußeren abhängt.
ABER: wenn ich sehe, wie viel Wert gesellschaftlich darauf gelegt wird, das Mädchen rosa und plüschig sind, wie wenig neutrale Kleidung es für Kinder gibt, und wenn ich mit meiner Tochter unterwegs bin, sie ihre blaue Regenjacke anhat und ich gefragt werde, wie alt DER Kleine denn ist, weil ein Kind mit blauer Jacke kein Mädchen sein kann, dann glaube ich, dass ich da einen fast aussichtslosen Kampf führe, meinem Kind zu vermitteln, das zwischen Weiblichkeit und Tussitum ein himmelweiter Unterschied besteht.
Ich habe fast alle Puppenkleidung selbst genäht, weil das, was frei erhältlich ist, in meinen Augen ein Rollenbild von "Mädchen" vermittelt, das grauenhaft ist.
Und wenn der Puppenschrank "kaputt" geht, holt meine Tochter ihren Spielzeugwerkzeugkoffer und "repariert" ihn.
Aber das Unverständnis, auf das ich treffe, allein weil meine Tochter nicht rosa, sondern auch blau, gelb und grün trägt, entsetzt mich immer wieder.
Und solange das so ist, wird das Binnen-I der Frauenbewegung gar nichts bringen.