Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@Groucho

Groucho schrieb:Mein Bauchgefühl?
Ich bin also zu dumm @Vincents und @shionoros Ausführungen zu verstehen und muss deshalb auf mein Bauchgefühl zurückgreifen?

Niemals würde ich Dir mit einer solch ruchlosen Unterstellung begegnen, das verbitte ich mir! ... O.O

Ich sagte nur, dass bisher nicht sehr viel Fachliches von Dir kam, Frau Germanistin, außer vielleicht die Zustimmung zu Ausführungen anderer..., MEHR habe ich nicht gesagt.

Aber, es wurde bereits ein Ausweg aus der Situation gefunden! :Y:

@fumo

Ein wenig traurig finde ich ja, dass du behauptest, ich würde dich diffamieren, du mir aber nicht sagst, was ich dir fälscherweise unterstellt habe.

Ich will dich ja nicht diffamieren, würde mich auch entschuldigen.


@vincent

ich danke dir für die Ruhe, den Sachverhalt zu erklären bzw. erklärt zu haben.

Ilvareth schrieb:Wenn man zu Gunsten der Frauen was ändern möchte, glaube ich, muss man daran ansetzen, der nächsten Generation ein anderes Rollenbild zu vermitteln.

Warum sollte man überhaupt 'ein' Rollenbild vermitteln?

Ilvareth schrieb:Ich kann hier leider mit der App kein Bild reinstellen, aber googel mal bitte die Worte "Prinzessin Schuhe Absatz" und guck dir die Bilder der Schuhe für Mädchen ab drei an.

Danke, ich habe selbst zwei Kinder und kenne das Thema
Ich fand es auch zum Kotzen als eine Freundin meiner Tochter ihr mit 'Top Models' kam und irgendwann die Frage kam, ob sie zu dick sei (wir reden hier von Kindergartenkindern)

Ilvareth schrieb:Soviel zum Ausfluss vermittelten Rollenverständnis. Sowas gehört meiner Meinung nach verboten.

Kommt drauf an. Erzieher, Lehrer und ähnliches Personal sollten auf sowas unbedingt verzichten.
Privat sollte jeder sein Kind so erziehen dürfen wie er meint

Ilvareth schrieb:Anstatt aber bei der neuen Generation anzusetzen und einen Wandel zu vollziehen, indem man gegen Nuttenschuhe für Kindergartenkinder vorgeht und gute Kinderbücher zur Frauenbewegung wie "Die dumme Augustine" breit bekannt macht, erfindet man das Binnen-I und benennt das Studentenwerk um.

Auch hier scheint mir eine Vorstellung von der richtigen Reihenfolge des Vorgehens zu bestehen.
Und wenn man nicht beim Wichtigsten ist, ist man automatisch falsch.

Das ist natürlich eine völlig unsinnige Sichtweise - sonst wären WIR ALLE hier (egal, ob pro oder contra) völlige Idioten, da es auch noch wichtigere Themen gibt.

Wie wäre es mit: Solange nicht der Hunger auf der Welt verschwunden ist, sind alle anderen Projekte, die eine Verbesserung der Situation von einzelnen Menschen betrifft sofort einzustellen.


Natürlich gibt es wichtigere Punkte als gM oder nicht gM - aber das ist doch kein Argument.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Ich weiß und du weißt auch, dass Rollenverständnis nicht vom Äußeren abhängt.
ABER: wenn ich sehe, wie viel Wert gesellschaftlich darauf gelegt wird, das Mädchen rosa und plüschig sind, wie wenig neutrale Kleidung es für Kinder gibt, und wenn ich mit meiner Tochter unterwegs bin, sie ihre blaue Regenjacke anhat und ich gefragt werde, wie alt DER Kleine denn ist, weil ein Kind mit blauer Jacke kein Mädchen sein kann, dann glaube ich, dass ich da einen fast aussichtslosen Kampf führe, meinem Kind zu vermitteln, das zwischen Weiblichkeit und Tussitum ein himmelweiter Unterschied besteht.
Ich habe fast alle Puppenkleidung selbst genäht, weil das, was frei erhältlich ist, in meinen Augen ein Rollenbild von "Mädchen" vermittelt, das grauenhaft ist.
Und wenn der Puppenschrank "kaputt" geht, holt meine Tochter ihren Spielzeugwerkzeugkoffer und "repariert" ihn.
Aber das Unverständnis, auf das ich treffe, allein weil meine Tochter nicht rosa, sondern auch blau, gelb und grün trägt, entsetzt mich immer wieder.
Und solange das so ist, wird das Binnen-I der Frauenbewegung gar nichts bringen.

Was ist "grauenhaft" daran, schön aussehen zu wollen.
Das ist ein ureigenstes Bedürfnis von Menschen und übrigens
auch von Tieren.

Es gehört einfach zu unserer Natur. Auch wenn wir in Städten leben, mit
Autos fahren, Flugzeuge nutzen, sind wir immer noch Teil der Natur.
Auch wenn man es nicht auf den ersten Blick vermuten mag.

Und meine Tochter hat auch alle Farben getragen, die es so gibt. Lass' doch
die Leute reden, was sie wollen und denk' Dir deinen Teil.

Als wirklich emanzipierte Frau, bzw. selbstbewusster Mensch steht man über solchen Dingen und lässt die anderen halt einfach quatschen. Auf der anderen erwartest Du für dich, die Freiheit, so leben und denken zu wollen, wie Du es möchtest.

Das gleiche Recht haben aber auch alle anderen Menschen. Auch wenn das zu Irrtümern führt und wenn das gelegentlich mit Deinem oder meinem Denken oder Ansichten kollidiert. Soviel Freiheit muss sein. Aber Liberalität ist ja schon lange aus der Mode ge-, und wir sind schon lange in der Hysteriegesellschaft angekommen.

Siehe dazu auch diese Diskussion hier: Warum muss man sich heutzutage für alles entschuldigen?

Groucho schrieb:Und wenn man nicht beim Wichtigsten ist, ist man automatisch falsch.

Das habe ich so nicht geschrieben, das ist das, was du daraus machst.
Und ich stelle bei meinen Aussagen bezüglich der Wichtigkeit auch klar, dass es sich um meine persönliche Meinung handelt um erhebe keinen Anspruch auf allgemeingültige Richtigkeit.

Wie gesagt, davon, dass die Chefetage Chefinetage heißt, sitzt da nicht eine Frau mehr.

Ilvareth schrieb:Das habe ich so nicht geschrieben, das ist das, was du daraus machst.

Dann sag mir doch wie du es gemeint hast, wenn ich dich falsch verstanden habe.

@Ilvareth

Groucho schrieb:Ein wenig traurig finde ich ja, dass du behauptest, ich würde dich diffamieren, du mir aber nicht sagst, was ich dir fälscherweise unterstellt habe.

Ich will dich ja nicht diffamieren, würde mich auch entschuldigen.

Du legst die Meinungen und Ausführungen der Gegenseite pauschal als Populismus aus, obwohl im gesamten Verlauf dieser Diskussion sehr, sehr viel fachlicher Bezug genommen wurde, der teilweise entkräftet, teilweise unentkräftet blieb.

Begriffe wie "Femen-Hexe" sind natürlich einer gewissen Emotionalität geschuldet, die bei diesem Thema hochkocht, das ist unseriös, das gebe ich zu und bitte es auch gemeinhin zu entschuldigen; da gingen mir wohl die Gäule (weibliche und männliche) durch.

Umgekehrt empfinde ich es jedoch auch als unseriös, den gesamten Verlauf dieser Diskussion von Seiten der Gegenpartei als Populismus zu deklarieren; Populisten führen mit Sicherheit keine seriösen wissenschaftlichen Bezüge zu ihren Ausführungen an.

inci2 schrieb:Das gleiche Recht haben aber auch alle anderen Menschen. Auch wenn das zu Irrtümern führt und wenn das gelegentlich mit Deinem oder meinem Denken oder Ansichten kollidiert. Soviel Freiheit muss sein. Aber Liberalität ist ja schon lange aus der Mode ge-, und wir sind schon lange in der Hysteriegesellschaft angekommen.

Ich freue mich, dir zustimmen zu können.

Wundere mich aber, dass das von dir kommt, da du hier im Thread diametral handelst.

fumo schrieb:Du legst die Meinungen und Ausführungen der Gegenseite pauschal als Populismus aus, obwohl im gesamten Verlauf dieser Diskussion sehr, sehr viel fachlicher Bezug genommen wurde, der teilweise entkräftet, teilweise unentkräftet blieb.

Das Wort Populismus kam von dir.
Ich habe euch Unsachlichkeit vorgeworfen.

Einen nicht entkräfteten fachlichen Bezug konnte ich nirgends ausmachen.
Welcher sollte das sein?

@Groucho

Groucho schrieb:Einen nicht entkräfteten fachlichen Bezug konnte ich nirgends ausmachen.
Welcher sollte das sein?

Und das ist jetzt Trollerei! :D

inci2 schrieb:Was ist "grauenhaft" daran, schön aussehen zu wollen.

Das, was da vermittelt wird. "schön" ist, bezogen auf Mädchen, gleichzusetzen mit "rosa" und "Glitzer", es wird in ganz engen Rahmen vorgegeben, was Mädchen schön zu finden haben. Grauenhaft ist dabei das Rollenbild, das Mädchen vermittelt wird.
Ich muss mich dafür rechtfertigen, dass meine Tochter auch mit Autos spielen darf, und werde gefragt, ob ich eine "Kampflesbe" großziehen will.
Und daran sehe ich, wie die Gesellschaft Rollenbilder immer noch sieht.
Da sehe ich die Aufgaben der Frauenbewegung, und eben nicht im Binnen-I.

fumo schrieb:Und das ist jetzt Trollerei!

*augenroll* es gibt also doch keinen............

@Groucho

Groucho schrieb:Wundere mich aber, dass das von dir kommt, da du hier im Thread diametral handelst.

Es wundert mich nicht, daß das von Dir kommt :)
Scherz beiseite.

Das mag Dir diametral erscheinen, aber ich habe eben
eine andere Sichtweise auf bestimmte Dinge als andere
Menschen.

Es geht hier auch nicht darum, daß ich Gewalt gegen
Frauen im Zusammenhang mit dem gestrigen PDF
klein reden möchte. Was mich an der Broschüre stört,
ist, daß sie Gewalt in primär moslemischen Gesellschaften
ausschließlich gegenüber Frauen thematisiert. So z.B. auch
in dem Kapitel "Ehrenmorde".

Man muss bei solchen Themen die Gesellschaft als
ganzes betrachten. Denn nicht nur Frauen werden in
moslemischen Gesellschaften gegen ihren Willen verheiratet,
das trifft Männer genau so.

Und auch Männer werden Opfer durch "Ehrenmorde", nur
wird das bei Männern so nicht genannt. Da wird dann eben
einfach von Mord oder Totschlag gesprochen.

Ich halte es für gesellschaftlich hochgradig brisant, Männer,
Frauen und Kinder auseinander zu dividieren, und sich zum Sprachrohr
für jede einzelne Gruppe aufzuschwingen. Denn Männer, Frauen
und Kinder leben nicht in für sich getrennten Welten, sondern innerhalb
einer Gemeinschaft.

Gibt es innerhalb einer Gemeinschaft Probleme, müssen die gesamt-
gesellschaftlich angegangen werden. Und zwar unter Berücksichtigung
aller Personengruppen in dieser Gesellschaft. Nur wenn alle einbezogen
werden, kann man eine Änderung herbeiführen. Und die auch nur dann,
wenn das aus der problembehafteten Gemeinschaft selbst kommt.

Was man tun kann, ist Hilfe zur Selbsthilfe geben. Aber das ist natürlich
gegen das Geschäftskonzept des sozial-industriellen Komplexes, der in
Deutschland mittlerweile die höchsten finanziellen Zuweisungen aus der Politik erhält,
als alle anderen Bereiche.

Ilvareth schrieb:Ich möchte gerne Punkt 6 noch mal aufgreifen.
Wenn man zu Gunsten der Frauen was ändern möchte, glaube ich, muss man daran ansetzen, der nächsten Generation ein anderes Rollenbild zu vermitteln. Ich kann hier leider mit der App kein Bild reinstellen, aber googel mal bitte die Worte "Prinzessin Schuhe Absatz" und guck dir die Bilder der Schuhe für Mädchen ab drei an. Soviel zum Ausfluss vermittelten Rollenverständnis. Sowas gehört meiner Meinung nach verboten. Anstatt aber bei der neuen Generation anzusetzen und einen Wandel zu vollziehen, indem man gegen Nuttenschuhe für Kindergartenkinder vorgeht und gute Kinderbücher zur Frauenbewegung wie "Die dumme Augustine" breit bekannt macht, erfindet man das Binnen-I und benennt das Studentenwerk um.

Beachte bitte einerseits die Formulierungen "glaube ich" und " meiner Meinung nach", welche eindeutig kennzeichnen, dass es sich bei diese Ausführungen nicht um die einzig richtige Sichtweise, sondern eben um meine Sichtweise handelt.
Und da steht nirgendwo was von unwichtig oder gar falsch, da steht, dass dieses Vorgehen meiner Meinung nach der falsche Ansatz ist, eine Veränderung zu bewegen.
Sprache ist, was du draus machst. Wenn du das anders verstehen möchtest, darfst du das tun, aber unterstell mir nicht, ich hätte das so gesagt bzw geschrieben, wie du das verstanden hast.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Ich muss mich dafür rechtfertigen, dass meine Tochter auch mit Autos spielen darf, und werde gefragt, ob ich eine "Kampflesbe" großziehen will.

Entschuldige bitte. So sympathisch ich Dich und Deine Kommentare
hier auch finde, das fällt mir schwer zu glauben.

Um das mal etwas klarer zu machen. Vor wem musst Du dich
dazu rechtfertigen?

@inci2
Beispielsweise vor einem männlichen Kollegen. Unerheblich älter als ich, zu dem Zeitpunkt kinderlos. Der Begriff Kampflesbe ist in diesem Zusammenhang tatsächlich gefallen.
Eigentlich ein Kollege, mit dem ich mich gut verstehe.

inci2 schrieb:Was mich an der Broschüre stört,
ist, daß sie Gewalt in primär moslemischen Gesellschaften
ausschließlich gegenüber Frauen thematisiert. So z.B. auch
in dem Kapitel "Ehrenmorde".

Um mal ein Beispiel zu bringen: Dich stört, dass in einem Fußballstadion nur Fußball gespielt wird.

Da es in der Broschüre um spezielle Gewalt gegen Frauen ging, wird auch nur diese thematisiert.

Damit niemand (so wie du) auf die Idee kommt, alle andere Gewalt sei weniger schlimm, hat man im Vorwort darauf hingewiesen, dass grundsätzlich alle Gewalt zu ächten ist.

inci2 schrieb:Ich halte es für gesellschaftlich hochgradig brisant, Männer,
Frauen und Kinder auseinander zu dividieren, und sich zum Sprachrohr
für jede einzelne Gruppe aufzuschwingen. Denn Männer, Frauen
und Kinder leben nicht in für sich getrennten Welten, sondern innerhalb
einer Gemeinschaft.

Das ist reichlich weltfremd und komplett falsch.
Um mal ein drastisches Beispiel zu bringen: Schau mal nach Indien, hast du jemals etwas über eine durch Frauen verübte Gruppenvergewaltigung eines Mannes gelesen?
Glaubst du wirklich das bspw. Kinderpornographie auf der gleichen Stufe steht, wie Erwachsenenpornografie?
Usw. usf.
Beantworte diese Fragen bitte nicht hier im Thread, sie waren nur rhetorischer Natur.


Natürlich leben Männer Frauen und Kinder in der gleichen Welt, doch haben sie durchaus stark divergierende Probleme und ebenso stark divergierende Möglichkeiten darauf einzuwirken.


Ich habe mal eine Frage an euch alle und würde mich freuen, wenigstens eine Antwort zu bekommen.

Was unterscheidet jemanden, der sich FÜR das bspw. gF einsetzt von jemanden, der bspw. sich hier im Thread dagegen einsetzt?

@Groucho

fumo schrieb:"Das generische Maskulinum ist eine historisch gewachsene, grammatikalische Form deren Ursprünge bereits im Althochdeutschen zu finden sind.

Bei gemischten Gruppen von Männern und Frauen inkludiert es auf semantischer Ebene beide Geschlechter, ohne dass die weiblichen Beteiligten verschriftlicht werden.

Es hatte seinen Ursprung in einer Zeit, wo Frauen zu vielen Berufen keinen Zugang hatten. Die Wortbildungen enthalten von daher keinen Diskriminierungscharakter, sondern sind der Tatsache geschuldet, dass es keinen Benennungsbedarf gab.
(Gegenstück dazu: Hebamme)

Als Frauen in die Berufe vorgedrungen sind, hat man sie aus Gründen der Einfachheit im gM inkludiert.

Wer also das gM benutzt, möchte damit keine Frauen diskriminieren, sondern er benutzt eine zulässige, grammatikalische Form, die damals und heute wertungsfrei ist

Das ist die Rahmenausführung zum gM. Es wurde nun in mühevoller Kleinarbeit von @vincent herausgearbeitet, dass das gM doch - historisch betrachtet - mit der Verschriftlichung durch u.a. Jacob Grimm eine nicht zu leugnende, diskriminierende Note trägt, da sich Grimm in seinen Ausführungen u.a. auf die Unterlegenheit des Weiblichen gegenüber dem Männlichen beruft.

An dem Punkt ist die Behauptung nicht mehr haltbar, das gM bewege sich historisch betrachtet durchgehend in einem wertungsfreien Rahmen.

Dass das gM ursprünglich jedoch in einem Kontext rechtfertigt wurde, der diskriminierende Züge trug, bedeutet jedoch noch nicht, dass es diese Züge heute noch immer trägt.

Man darf nicht vergessen, dass sich der Großteil der Nutzerinnen des gM nämlich nicht durch die Anwendung dessen diskriminiert fühlen.

Ein Widerstand gegen das gM ist ferner gesellschaftlich erst in jüngster Zeit auszumachen.

Groucho schrieb:Was unterscheidet jemanden, der sich FÜR das bspw. gF einsetzt von jemanden, der bspw. sich hier im Thread dagegen einsetzt?

Das gM ist gewachsen und im Sprachgebrauch einsetzbar, um das, was Sprache tun soll, zu tun: eine Verständigung ermöglichen. Diejenigen, die sich dafür einsetzen bzw gegen das gF, sehen darin einen sprachlichen Konsenz, der Missverständnisse minimiert und sehen darin auch keine Benachteiligung des einen oder anderen Geschlechtes.
Diejenigen, die sich für das gF einsetzen, machen das aus einem anderen Hintergrund, nämlich einer sprachlichen Gleichstellung beider Geschlechter, unabhängig von der tatsächlichen Verständlichkeit.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Das gM ist gewachsen und im Sprachgebrauch einsetzbar, um das, was Sprache tun soll, zu tun:

Vollkommen richtig. Wäre das gF natürlich gewachsen, wäre es heute auch breitgefächert anwendbar und nicht bloß in einem theoretischen Kontext.

@Ilvareth

Danke für die Antwort, leider ging sie an meiner (intendierten) Frage vorbei.
Es ging mir nicht um den Unterschied zwischen gM und gF, sondern um den Unterscheid zwischen Menschen,die sich dafür einsetzen und denen,die sich dagegen einsetzen.

Es wurde von eigentlich fast allen gesagt, es gibt Wichtigeres, also sollten sich (ichpolemisiere mal :D ) diese Femen-Hexen doch bitte um wichtigere Dinge kümmern.

Was also unterscheidet also die Leute, die sich FÜR diese unwichtige Sache einsetzen, von denen, die sch dagegen einsetzen?
(Die könnten ihre Zeit ja durchaus auch für wichtigere Dinge verwenden)

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Beispielsweise vor einem männlichen Kollegen. Unerheblich älter als ich, zu dem Zeitpunkt kinderlos. Der Begriff Kampflesbe ist in diesem Zusammenhang tatsächlich gefallen. Eigentlich ein Kollege, mit dem ich mich gut verstehe.

War es denn dann vielleicht eher scherzhaft gemeint?