Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

William93 schrieb:hmm das heißt "der" Autobus ist Männlich und die "Pflaume" Weiblich ?
Warum regt sich da keiner auf.

Die Deutsche Sprache ist sowieso was ganz eigenes ich bin kein Fremdsprachenexperte aber haben nicht z.b die Engländer das "the" was für der,die,das steht und somit dieses Problem nicht ?

Genau das frage ich mich ja auch.

@deja-vu.
@William93

Die engländer haben da anderweitig problematische formulierungen.

Z.b. ist 'man' im englischen Mensch, genau wie mankind menschheit bedeutet.

Davon abgesehen ist es aber richtig, dass im englischen die meisten berufsbezeichnungen geschlechtsneutral sind.

@vincent

vincent schrieb:Eben, und wir sind die Enkel-Kinder usw. usf. Aber irgendwann müssen die "Kleinen" auch mal gegen die Eltern rebellieren..^^

OK, der Entwicklung dieser grammatikalischen Form liegt das Abbild des geschichtlichen Gesellschaftsbildes zu Grunde; was im ersten Moment nicht diskriminierend, sondern nur den Umständen geschuldet war (ohne weibliche Müller keine Müllerin).

Dieser gesellschaftliche Kontext pervertiert in späteren Zeiten jedoch, was sich beispielsweise im Überhöhen des Maskulinen bei Grimm niederschlägt, der sich deswegen für die ausschließliche Anwendung des gM eingesetzt hat.

@shionoro

shionoro schrieb:Und gesellschaftlich wollen wir ja momentan da hin, dass mehr frauen in wissenschaften und führungspositionen fuß fassen, und die werden als männlich dominiert angesehen und das wird eben unter anderem auch schon von klein auf durch sprache kommuniziert.

Frauen bekommt man aber nicht mit blödsinnigen Sprachregelungen
in Wissenschaft und/oder in Führungspositionen, sondern mit einem
gut ausgebauten System von Kinderbetreuung, wo sich Alleinerziehende
oder Paare eben nicht doppelt und dreifach schlagen müssen.

Glaub mir, ich habe mein Kind alleine groß erzogen, und für
die schon in den 80ern vorherrschende Bla-Bla-Politik hatte
ich wenig übrig, denn es hat mir und anderen Frauen praktisch
nicht geholfen.

Wir wollten keine Wickelräume in den Kneipen oder Bars, weil wir in die
Kneipe ohne Kinder gegangen sind. Wickelkinder gehören nämlich nicht
in Kneipen oder Bars.

Wir wollten einfach eine bessere zeitliche Abdeckung für die Betreuung
der Kinder, damit man sich nicht bei "Kita-Ladenschluss" um 17 Uhr
wie eine Rabenmutter vorkam. Meine Arbeitszeit endete aber um
18 Uhr oder um 18:30 Uhr. Hätten wir uns als Mütter da nicht gegenseitig
unter die Arme gegriffen, säße so manches Kind heute noch in der Kita.

Also kein Labern um des Laberns willen um den gM oder fM, sondern die Klappe
halten und einfach die politische Arbeit machen.

Nicht mehr, und auch nicht weniger.

shionoro schrieb:Und gesellschaftlich wollen wir ja momentan da hin, dass mehr frauen in wissenschaften und führungspositionen fuß fassen, und die werden als männlich dominiert angesehen und das wird eben unter anderem auch schon von klein auf durch sprache kommuniziert.

Gibt es dazu Studien, die diesen Einfluss zeigen? Nur falls du schon welche kennst, wärs nett wenn du die verlinken könntest, wenn nicht dann such ich irgendwann selbst dannach.
Dass im technischen und wissenschaftlichen Bereich wenig Frauen sind, liegt aber wohl zu einem sehr viel größerem Teil an anderen Gründen als der Sprache, wage ich mal zu behaupten, z.B. Klischees, wie Mädchen mögen Sprachen lieber als Mathe.

@inci2

Wie schon gesagt sind diese dinge ja nicht exklusiv.
Natürlich brauch tman vernünftige kinderbetreuung als grundvorraussetzung.
Aber das heißt nicht im umkehrschluss, dass das untersuchen von sprache schwachsinn ist.

Dass die faktoren die du ansprichst sehr viel relevanter sind, dazu gebe ich dir ja recht.

@nananaBatman

An der Hand hab ich jetzt keine, aber ab morgen kann ich anfangen die rauszusuchen, bin atm sehr beschäftigt.

Um diese klischees geht es ja gerade, man vermutet, solcherlei klischees abbauen zu können wenn man sprache ändert, oder sie wenigstens nichts unnötig zu verstärken.

NAtürlich gibt es für diese klischees tausend faktoren.

@shionoro

shionoro schrieb:Dass die faktoren die du ansprichst sehr viel relevanter sind, dazu gebe ich dir ja recht.

Das sind die einzig relevanten Faktoren.
Echten Frauen ist es scheißegal, ob sie
bei den "Lieben Kollegen" mitgenannt wird,
oder ob sie als "Liebe Kolleginnen" angesprochen
wird.

Glaube es mir. Die Minderheit derer, die für sich
aber das Recht reklamieren für alle Frauen zu sprechen,
hat überhaupt keine Ahnung was arbeiten ist, weil
sie ihr Leben lang nur von Steuergeldern leben,
deren Elfenbeinturm schon so hoch ist, daß sie
den Boden nicht mehr sehen.

Sorry, ich habe grundsätzlich was gegen Ideologen
und -innen! Egal welcher Rasse, Nationalität oder Religion.

Und ich habe ehrlich geglaubt, daß die Zeiten der Ideologien
nach 70 bzw. 25 Jahren endgültig vorbei ist.

Aber es wird immer schlimmer. Ist ja nicht nur hier so.
Eine "falsche" Bemerkung als Frau, daß man es schön
findet zu kochen oder Hausfrau zu sein, und schon landet
frau auf dem medialen Schafott.

@inci2

Darum geht es gar nicht.
Es geht nicht darum, ob sich eine Frau zwangläufig davon beleidigt fühlt wenn sie nicht mit kollegin angesprochen wird.

Es geht, wie mehrdach gesagt, um die unterstützung von rollenklischees über sprache.

Das ist auch keine Ideologie, das ist schon eine durchaus vernünftige überlegung.

Im übrigen sind die meisten Frauen die sich als feministinnen bezeichnen nicht in irgendeiner form feindselig gegenüber frauen die die entscheidung treffen zu hause zu bleiben.
Im gegenteil.

@fumo

Vor ein paar Seiten ging es auch um die Anrede (Herr/Frau). Da Du linguistisch gebildet bist und dazu auch schon im Ansatz einiges erklärt hast, würde ich gerne mal wissen was das überhaupt soll. Wie genau ist das entstanden, dass die Menschen mit ihrem Geschlecht angeredet werden?

Und noch viel wichtiger: Warum muss das heutzutage immer noch so sein?

Für mich geht es bei dem Thema gar nicht mal um Diskriminierung von Frauen oder aber "anderweitigen Geschlechtern" (dazu kann man ja wiederum stehen wie man will). Es geht mir um den grundsätzlichen Stellenwert des Aspekts "Geschlecht" in unserer Gesellschaft, der meiner Meinung nach immer noch vollkommen überbewertet ist und nur durch die andauernde Hervorhebung in jedem Lebensbereich, eben auch in der (Umgangs-)Sprache, solche Probleme überhaupt schafft.
Den vielzitierten "Gender-Wahnsinn" würde es doch gar nicht geben, würde das Geschlecht einer Person von seiner Bedeutung her als das behandelt, was es auch ist: Eines von vielen körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Größe, Gewicht. Ein Punkt, der vielleicht in den Perso, in Krankenakten oder zu Personenbeschreibungen gehört, aber nicht auf Urkunden oder in Facebookprofile.

fumo schrieb:
Wo genau? Was ist falsch?

Alles!

Beispielhaft dies

fumo schrieb:
Wer einen solchen unsachlichen gesellschaftlichen Druck auslöst, um seine eigenen Interessen mit Gewalt durchzusetzen, bekommt von mir eben bösen Druck zurück, denn ICH lasse mich nicht von irgendeiner Femen-Hexe wie ein Köter kastrieren, nur weil sie Männer hasst.

Aber immerhin hast du selbst den Grund für dein irrationales verhalten erkannt und beschrieben: Kastrationsangst. ;D

Zum gM hat @vincent alles gesagt

vincent schrieb.
Jein, du erkärst eine historische Tatsache, vergisst aber, dass sie den diskriminierenden Charakter dennoch haben kann. Deutlich wird es, wenn du schreibst, es ist zwar aus dem Althochdeutschen so entstanden und der Bedarf war einfach nicht gegeben. Diese Tatsache ist aber ein Relikt der Diskriminierung von damals und findet in dem Sprachgebrauch immer noch unterschwellig Anwendung. Eigentlich erinnert es die Menschen doch nur daran, wer wann das Sagen hatte.

Jetzt wirds unterirdisch

fumo schrieb:
Bis zur Femenbewegung haben sich Frauen auch noch nie dagegen aufgelehnt oder es als Kränkung empfunden.

@inci2

Darf ich aus deinem diesbezüglichen Schweigen schließen, dass du mittlerweile eingesehen hast, dass du die in dem Zeitungsartikel erwähnte (und verlinkte) Broschüre falsch verstanden und falsch beurteilt hast?

Ist mal jemandem aufgefallen, dass die gM Befürworter statt mit Argumenten zu Punkten lieber die Frauen beleidigen ?

inci2 schrieb:Echten Frauen ist es scheißegal, ob sie
bei den "Lieben Kollegen" mitgenannt wird,
oder ob sie als "Liebe Kolleginnen" angesprochen
wird.

Genau, alles keine "richtigen" Frauen, alles nur "Femen-Hexen"

@deja-vu.

deja-vu. schrieb:Vor ein paar Seiten ging es auch um die Anrede (Herr/Frau). Da Du linguistisch gebildet bist und dazu auch schon im Ansatz einiges erklärt hast, würde ich gerne mal wissen was das überhaupt soll. Wie genau ist das entstanden, dass die Menschen mit ihrem Geschlecht angeredet werden?

Sie werden nicht mit ihrem biologischen Geschlecht angesprochen, Herr/Frau sind Hochachtungsbezeugungen.

Es wäre auch ziemlich sinnlos, wenn Frau Meier vor mir stünde und ich würde sie mit "Guten Tag, Frau Meier" darauf hinweisen, dass sie eine Frau ist! :D

Deswegen stellt sich auch nicht die Frage, ob ich jemanden mit Transgender usw. ansprechen muss, da dies am Ursprung und Sinn der Anrede Herr/Frau völlig vorbei führt.

Moment, ich suche Dir den Beginn raus, ich habe das ziemlich ausführlich angesprochen!

@deja-vu.

Ab hier kannst Du es nachlesen, Du musst auch ca. die nächsten 5 Beiträge, die von mir folgten, lesen, denn die stehen alle im gleichen Zusammenhang.

Als diese Anreden entstanden, hätte sich auch niemand um ein "gefühltes Geschlecht" Gedanken gemacht.

Beitrag von fumo (Seite 28)

@Groucho

Groucho schrieb:Ist mal jemandem aufgefallen, dass die gM Befürworter statt mit Argumenten zu Punkten lieber die Frauen beleidigen ?

Ist Dir mal aufgefallen, dass Du offensichtlich kein Wort über die grammatikalischen und historischen Ausführungen zum gM in diesem Strang gelesen hast und offensichtlich gegen etwas opponierst, wovon Du keine Ahnung hast?

@Groucho

Für Dich von mir, damit Du wenigstens die Grundzüge dessen auf dem Schirm hast, worum es hier geht, bevor Du jemandem unsachlichen Populismus unterstellst.

fumo schrieb:"Das generische Maskulinum ist eine historisch gewachsene, grammatikalische Form deren Ursprünge bereits im Althochdeutschen zu finden sind.

Bei gemischten Gruppen von Männern und Frauen inkludiert es auf semantischer Ebene beide Geschlechter, ohne dass die weiblichen Beteiligten verschriftlicht werden.

Es hatte seinen Ursprung in einer Zeit, wo Frauen zu vielen Berufen keinen Zugang hatten. Die Wortbildungen enthalten von daher keinen Diskriminierungscharakter, sondern sind der Tatsache geschuldet, dass es keinen Benennungsbedarf gab.
(Gegenstück dazu: Hebamme)

Als Frauen in die Berufe vorgedrungen sind, hat man sie aus Gründen der Einfachheit im gM inkludiert.

Wer also das gM benutzt, möchte damit keine Frauen diskriminieren, sondern er benutzt eine zulässige, grammatikalische Form, die damals und heute wertungsfrei ist

inci2 schrieb:Frauen bekommt man aber nicht mit blödsinnigen Sprachregelungen
in Wissenschaft und/oder in Führungspositionen, sondern mit einem
gut ausgebauten System von Kinderbetreuung, wo sich Alleinerziehende
oder Paare eben nicht doppelt und dreifach schlagen müssen.

Daumen hoch!
Davon, dass es Bäckerinneninnung heißt, wird es in dieser Innung keine einzige Frau mehr geben.
Und wenn sich diese Dinge, die du da ansprichst, wandeln, wird die Gesellschaft das von ganz allein irgendwann sprachlich zum Ausdruck bringen.
Innerhalb dieser "Frauenbewegung" wird pauschalisiert und generalisiert, das ist der Wahnsinn. Es mag einige geben, die das gM genau so verwenden, wie die Feministinnen es sehen, aber die breite Mehrheit tut es nicht. Es wird aber auf alle übertragen. Das erinnert mich schwer an die Aktion von Frau Schwarzer, die alle Sexarbeiterinnen aus ihrer männlich dominierten Sklaverei befreien wollte. Unbestritten gibt es eine Menge Frauen, die diese Art Arbeit nicht freiwillig machen, es gibt aber auch die anderen, die daraus gar nicht befreit werden wollen. Die werden ignoriert.
Das Problem, das die Feministinnen oder Femen oder Frauenrechtlerinnen oder wie auch immer man sie nennen will, haben, wird zwangsweise zum Problem aller gemacht.
Und damit ziehen sie ihre eigentlich gute Sache in meinem Augen selbst ins Lächerliche.

@shionoro


Neger klang für mich nie negativ.
Komme aus Holland, und da gab es viele.

Hatte freunde als neger und wir liebten es uns gegenseitig aufzuziehen.

Wen andere sich was dabei denken ist ihr problem.

Nur was ich schade finde, wir leugnen auch so manches.
Mit Neger, verbinde ich andere Länder, andere traditionen.

Die ich mag, die ich exotisch finde. Die machen das ich gebannt eine doku mir anschaue. Bei neger an Löwen, und andere landschaften denke.

Und wenn dann ein Neger vor mich steht, verbinde ich dies mir ein anderes land und deren traditionen.
Die auch schön sind. Weil sie anders sind.

Und ich würde es auf eine art schade finden wenn alles vermischt wird. Lernen kann jeder auf seine/ihre art.

Nur was ist wenn alles gleich ist?

Ich würde vor ein paar tage etwas mehr demutig.

Weil mann menschen zeigen die ihre Kartoffeln ehren, feiern, weil sonst kaum was wächst. Glücklich menschen.

Und sie erinnern mich daran, das ich im grund meine 'ordinäre bratwurst' manchmal viel mehr schätze musste in maßen allerdings.

Und mein kartoffel mit al seine wichtige eigenschaften auch.

Und wenn ich mit ein Neger zusammen bin, erkenne ich oft unterschiede. Sie kochen anders, sehen anders aus.

Mann darf nicht mal mehr sagen sie können sehr gut tanzen. Das ist im grunde schon diskriminierend. Und von meine seite ist dies ein kompliment.

Ich entsprach heute ein typisches klischee weib!

War gerade auf den markt, wollte obst und gemüse kaufen, nur unser wetterbericht sagte heute an sonntag kommt der frühling.

Statt desen kam ich wieder mit nur blumen auf mein rad.
Zu essen gibt es vom markt diese woche wohl nix. Blumen vom grill!

Fahre nochmal los und kaufe noch ein paar.
Mein Mann würde dies nie passieren.

Männer sind die besseren Köchinnen!

Das ist alles was ich zum Thema beitragen kann :D

@cassiopeia88
Aber bedenke dabei:
Als Gott den Mann schuf, übte sie noch 😉

@cassiopeia88
@waterfalletje
@Ilvareth
@Groucho
@deja-vu.
@shionoro
@inci2
@nananaBatman
@William93
@vincent

So, Ihr Lieben und weniger Lieben,

gehen wir mal für einen Moment davon aus, die geschlechtsspezifische Ausformulierung sollte sich durchsetzen, dann müsst Ihr aber auch mit folgender Formulierung leben:

Kontext: Eine gemischte Herde aus Elefantenbullen und Elefantenkühen zieht durch die Serengeti. Korrekt müsste es dann lauten!

"Die ElefantInnen durchstreiften die Serengeti"

Dr. Bernhard Grzimek lässt grüßen! :D