Ist der eigene Tod bereits festgelegt?

Kausalität ist schon etwas komplexer. Im Zusammenhang mit der Chaostheorie entsteht eine gewisse Willkür. Jedoch wenn man es genau nimmt könnte man die Bewegung jedes Teilchens berechnen, könnte man vorausberechnen wie sich etwas bei einem Aufprall des Glases auf dem Boden bewegt, man braucht nur alle Variablen kennen. Doch das ist selbst mit den besten Rechnern nicht möglich.

Kausalität, Karma, Schicksal und eben auch Kosmos und Chaos unterliegen einer gewissen Willkür. Somit gibt es da kein vor dem Leben geschriebenes Buch das über unser Leben bestimmt. Die Gene und genetische Eigenheiten kämen dem recht nahe aber selbst da ist noch nichts gewiss ;)

Btw. ist es völlig egal ob es festgelegt wäre wann und wo man stirbt oder unter welchen Umständen, eines ist gewiss, wir alle werden das zeitliche segnen, bei manchen früher als es ihnen lieb wäre bei den anderen besteht gar eine gewisse Sehnsucht nach ihm.

Eomac - We Are All Going To Die

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@x-ray-2
Wenn ich mich JETZT dazu entscheide in die Stadt zu gehen und ein Auto JETZT losfährt und wir zur gleichen Zeit die gleiche Kreuzung passieren und aufgrund eines Leuchten am Himmels, das durch einen Blitz ausgelöst wird, abgelenkt sind. Dann steht mein Tod jetzt bereits fest.
Das kann man weder vorausahnen, noch hat es jemand bestimmt.

Aber ich würde demnach in der Zukunft sterben und es nicht verhindern können, da ich nciht weiß dass es passieren wird.

Wichtiger finde ich die Frage weshalb Menschen Angst vordem Tod haben?

Aber mal zum Topic. Diese Frage wurde bereits als nebenthema in Diskussionen ausführlich von mehreren Betrachtungsweisen sowie von schulisch und Akademisch unterschiedlichen Leuten sieziert, sodass eigentlich die Diskussionen in "Menschen & Gesellschaft" etwas weniger anspruchsvoller erörtert werden.

Einfachmal im Wikipedia Determinismus eintippen.

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:Global gesehen mag es schon sein, dass man dies Stück für Stück durch Kausalitäten nachvollziehen kann, aber eben auch nur, wenn man auch die entsprechenden Informationen beschaffen kann.
Als Zufall beschreiben wir ja Vorgänge, über die keine eindeutige Vorhersage möglich ist.

Richtig, aber ein paar Beiträge vorher verwies ich auch schon auf dieses Problem:

Deadpoet schrieb:Selbst wenn alles kausal zusammenhängt, sind die einzelnen Faktoren die dazu geführt haben ( alleine schon im neuronalen Bereich ) so mannigfaltig dass sie für uns Menschen nur als Zufall bewertet werden können, weil das Zusammenspiel einfach zu komplex ist -

@cRAwler23

Auch sehr trefflich, wir bewegen uns in einem sagen wir auf einer "Nano-Ebene" was bestimmte Prozesse angeht. Die Vorgänge sind zum einen aus dem menschlichen standpunkt heraus nicht mehr zu überblicken, und sie "verschlucken" sich auch gegenseitig - ähnlich wie sich zwei gegeneinander strebende Empfindungen neutralisieren verstärken oder umkehren. Die Möglichkeiten was passiert in diesen Nanoprozessen ist gigantisch, und jede einzelne Möglichkeit, wie und wohin sich jedes einzelne Molekül bewegt wird unendlich potenziert durch die interaktion mit anderen.

Ich darf mal so frei sein, und einen Volksspruch zitieren " Man soll das Pferd nicht von hinten aufzäumen " . Was ich damit sagen will. Ich kann natürlich immer hergehen und rückwirkend Ereignisse erklären. Und darüber hinaus werden mir auch Dinge entgehen, die ich mir mit meinen Sinnen und den Informationen die ich habe nicht erschliessen kann.

deponianer schrieb:Aber wenn man ein Glücksspiel gewinnt, spielen auch wieder Faktoren eine Rolle.

Zum einen muss das Glcksspiel erfunden werden.
Ich habe (aufgrund meiner Vergangenheit (kausalität)) Geldprobleme und beginne mit Glücksspiel.
Ich spiele mit millionen anderen Menschen Lotto (die auch aus bestimmten Gründen spielen).
Jeder hat seine Zahlen, wodurch eine große Menge an Variationen entsteht.
Also kann es passieren, dass irgendwann jemand die rihtigen Zahlen hat (die Zahlen fallen auch aufgrund physikalischer Gesetze, somit ist also auch die Reihenfolge der Lottozahlen lediglich das Produkt der Kausalität) z.B. ich.
Mein Leben verändert sich nun, da ich nichtmehr auf mein Geld achten muss (was nur an meiner Erziehung und meiner Vorstellung von Geld liegt, die sich ebenfalls in meiner Vergangenheit entwicelte).

ALLES unterliegt der Kausalität. Wenn du dich plötzlich entscheidest, dein Leben völlig zu ändern um aus dieser Kausalität auszubrechen, dann nur weil du von der Kausalität gehört hast und diese Entscheidung triffst. Man kann nicht aus diesem Fluss ausbrechen, weil alles in diesem Universum ein Teil dieses Flusses ist.
Zufall ist nur eine, für den Menschen, undurchschaubare Kausalkette.... Somit gibt es keine Zufälle, sondern nur... Kausalität.

Du hast @Dawnclaude keine Erklärung dafür geben können wie der Ausgang des Glücksspiels bereits vorher feststand. Du kannst nur sagen im nachhinein ist es soundso passiert - inklusive der Dinge die ich nicht genauer wiedergeben kann, aber das sind Kausalitäten. Dass dies aber eine Bestimmung ist, und es nur so hätte passieren können ist Annahme, Glaube.

Man kann das ewig so weiterführen, der Croupier hat am Abend zuvor seine Frau glücklich gemacht und wirft die Kugel etwas sanfter als sonst ins Roulette..Die Kugel landet auf einem anderen Feld.

Ich wette - wenn wir schon beim Thema sind - wenn Du steinreich dadurch wirst, das Ticket zur Freiheit bekommen hast wirst Du an diesen Moment denken und dankbar sein. Du wirst dem Moment eine Bedeutung beimessen und vielleicht den Croupier auf ein Getränk einladen, und er erzählt Dir was. Du wirst glauben müssen dass alles so kommen musste, manche finden durch solche Dinge den Glauben an Gott. Da muss man sich nur mal die Gewinner bei Powerball oder Megamillions ansehen. Viele von denen danken Gott. Manche geben an, nun an Gott zu glauben und geben teilweise ihr Vermögen weg - weil sie bekehrt wurden.

Verlierst Du, ist es einfach nur ein weiterer beschissener Abend.

Du musst mir nichts glauben, aber deine perfekte Kausalität zu beweisen ist wie Sandkörner an einem Strand zu zählen an dem ständig die Brandung den Sand auf und nieder spült. Es ist nicht möglich, und ist auch niemals so vorgesehen.

Ja, in Final Destination.
Sonst vielleicht noch wenn man in der Todeszelle sitzt.
In allen anderen Fällen weniger.

Sehr interessante Diskussion:

ich trage mal eine Kleinigkeit bei:

was ist denn, wenn man es schafft, den toten Körper wiederzubeleben? Also man kann den Tod nicht verhindern aber Rückgängig machen. Hier dazu mehr:

Kryonik ist die Kryokonservierung von Organismen oder einzelnen Organen (meist dem Gehirn), um sie – sofern möglich – in der Zukunft wiederzubeleben.

Bei der Kryokonservierung größerer Organe und Organismen kommt es bisher zu Schäden, die nicht mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln behoben werden können. So müsste das jeweilige Frostschutzmittel genau auf die einzelnen Zelltypen abgestimmt sein. Da dies nicht praktikabel ist, konzentriert man sich meist auf die bestmögliche Erhaltung des Gehirns mit dem Ziel, unvollkommen konservierte Gewebe zukünftig beispielsweise mittels Tissue Engineering ersetzen zu können. Ob diese Schäden in der Zukunft reversibel sind, ist noch unklar.

Nehmen wir an das wäre irgendwann möglich, wäre die Frage dann nicht sinnfrei?

@Deadpoet
Es ist nicht möglich alle Faktoren aufzuzählen, das stimmt.

Aber dennoch spielen alle Faktoren eine Rollen, ganz egal in welchem Maßstab.

Und der Ausgang des Glücksspiel stand nicht in so fern fest, dass er "vorgesehen" war... er stand halt eben schon fest... nicht als einzelnes Ereignis, sondern als ein kurzer Teil der langen Kette.
Du denkst zu liniar um zu verstehen was ich genau meine.
Du glaubst, dass die milliarden Faktoren es zu einem Zufall machen oder es sogar Dinge außerhalb der Kausalität gibt, aber das ist nicht wahr.
Es gibt nichts was unbeeinflussbar ist und daher ist alles, was es gibt in diese lange Kette mit einbezogen.
Weil alles einbezogen ist, wird auch alles weiterhin miteinander (mir fällt jetzt nicht das passende Wort ein) agieren und damit diese Kette weiterführen.

deponianer schrieb:ALLES unterliegt der Kausalität. Wenn du dich plötzlich entscheidest, dein Leben völlig zu ändern um aus dieser Kausalität auszubrechen, dann nur weil du von der Kausalität gehört hast und diese Entscheidung triffst. Man kann nicht aus diesem Fluss ausbrechen, weil alles in diesem Universum ein Teil dieses Flusses ist.
Zufall ist nur eine, für den Menschen, undurchschaubare Kausalkette.... Somit gibt es keine Zufälle, sondern nur... Kausalität.

Zufall ist, was wir nicht eindeutig vorhersagen können - und dazu zählt auch eine zukünftige Kausalkette.
Ich warte beispielsweise gerade auf ein Paket, dass heute gebracht werden soll. Wie soll ich nun aber wissen, wann er klingelt und ob er klingelt?
Sicher wird es wunderbar erklärbar sein, warum er vielleicht 12 Uhr und nicht schon 11:45 Uhr kam, und es mag durchaus sein, dass es einen Master-Plan gibt, der das jetzt schon festgelegt hat - aber die Information, dass es diesen Plan gibt, ändert auch nichts daran, dass ich noch nicht weis, was drin stand. Die Kausalketten entstehen für uns ja in jedem Augenblick und jeder Handlung, die dann Grundlage für neue Kausalitäten legen.

Aber selbst wenn es möglich wäre diesen Plan jetzt schon zu lesen, so müsste er das ja auch einkalkuliert haben.
Hier entsteht ein Problem, denn wenn ich den Plan kennen würde, so passe ich mein Verhalten hier und da entsprechend an (um beispielsweise doch nicht vom Bus überfahren zu werden), aber diese Anpassungen müsste dieser Master-Plan ja mit einkalkuliert haben. Er müsste also so geschrieben sein, dass ich trotz des Lesens keine Veränderung meines Verhaltens herbeiführen möchte.

Aber was hat jeder Einzelne nun von solch einem Plan?
Wenn ich den für mich vorgesehen Plan lesen könnte, wäre die Spannung raus, weil er ja so konzipiert wurde, dass er auch dadurch nicht spontan geändert wird.
Wenn ich ihn nicht einsehen kann, so muss ich so oder so mit dem arbeiten, was ich in jedem Moment vor mir habe.
Unterm Strich komme ich nun wieder zu dem Schluss, dass die Existenz des Master-Plans keine Veränderung herbeiführt oder einen Vorteil hätte und damit an sich auch bedeutungslos wird.

@deponianer


Du sagst zwei verschiedene Dinge aus. Du sagst ( ohne da spirituelle Bedeutung hineinzulegen ) "Alle Ereignisse sind strikt nach der Kausalität vorbestimmt. Sie müssen so eintreten und nicht anders, weil die Vergangenheit statisch ist, ist alles was passiert abhängig von der Vergangenheit schon vorgegeben.

Wenn du nicht an eine übergeordnete Entität glaubst, macht es eigentlich nur Sinn zu sagen "Rückwirkend unterliegt alles einer Kausalität, aber die Zukunft ist noch nicht geschrieben"

Denn nur weil zwingend alles miteinander in Verbindung steht, bedeutet das nicht dass es nur einen möglichen Ablauf gibt. Es sei denn es gibt einen "göttlichen Ablaufplan". Also, ich bin der Ansicht es gibt Vorgänge ( die eben auch sehr stark das große Ganze bestimmen und diese Theorie des Determinismus völlig umkrempeln ) die nicht logisch aufeinander folgen. Ähnlich wie ein Mensch bspw. vereinfacht gesagt denkt er habe Geld gefunden, also möchte er es abgeben. Er entscheidet sich aber dann es doch nicht abzugeben, weil er es braucht. Am Nachmittag geht er doch zur Polizeiwache da ihn sein schlechtes Gewissen plagt, doch kurz vor der Wache erinnert er sich an seine kranke Bekannte die das Geld gut gebrauchen könnte. Die kranke Bekannte wöllte aber nicht, dass er das Fremde Geld ihr schenkt, er könnte allerdings etwas vorlügen. Aber könnte er damit leben, sie zu belügen - es geht ewig so weiter..

Und das Beispiel ist ja nur im kleinsten Ansatz komplex - ganz zu Schweigen davon wie komplex es werden kann, wenn mehrere Menschen involviert sind, und am Ende steht meines Erachtens NICHT die EINE Antwort, die definitiv hätte kommen müssen, das ist Chaos. So sehe ich es zumindest..

Deadpoet schrieb:Auch sehr trefflich, wir bewegen uns in einem sagen wir auf einer "Nano-Ebene" was bestimmte Prozesse angeht. Die Vorgänge sind zum einen aus dem menschlichen standpunkt heraus nicht mehr zu überblicken, und sie "verschlucken" sich auch gegenseitig - ähnlich wie sich zwei gegeneinander strebende Empfindungen neutralisieren verstärken oder umkehren. Die Möglichkeiten was passiert in diesen Nanoprozessen ist gigantisch, und jede einzelne Möglichkeit, wie und wohin sich jedes einzelne Molekül bewegt wird unendlich potenziert durch die interaktion mit anderen.

So ist es und vom Prinzip her ist das durchaus vergleichbar mit der Mandelbrot-Menge, welches zu fraktalen Mustern führt. Im Prinzip ist in der Kausalität immer eine Kraft mit einer entsprechenden Gegenkraft in Interaktion, gleichzeitig kommt dann noch das unberechenbare Chaos ins Spiel, das würde ich mal im Bereich der Quantenmechanik ansiedeln.

Deadpoet schrieb:Ich darf mal so frei sein, und einen Volksspruch zitieren " Man soll das Pferd nicht von hinten aufzäumen " . Was ich damit sagen will. Ich kann natürlich immer hergehen und rückwirkend Ereignisse erklären. Und darüber hinaus werden mir auch Dinge entgehen, die ich mir mit meinen Sinnen und den Informationen die ich habe nicht erschliessen kann.

So ist es und aus diesem Grund kann man nicht vorhersagen was sich wie im Universum genau entwickeln wird, man kann es nur ahnen und später ermitteln wenn ein Ereignis statt gefunden hat. Der Mensch versucht schon beim Wetter in die Kugel zu schauen und scheitert daran, auch wenn es dann und wann mal so oder so ähnliches Wetter gibt wie im Bericht. Kausalität in Kombination mit der Quantenphysik sind eben unberechenbar im Vorfeld. Was aber nichts daran ändert das man Dinge durchaus recht präzise simulieren kann. Vielleicht irgendwann sogar das Leben eines Menschen von Befruchtung der Eizelle bis zu seinem Zerfall. Hätte so nen bissel was von die Sims goes Matrix ;)

Grundsätzlich: Kausalität hat nichts mit Vorherbestimmung zu tun. Das sind zwei verschiedene Dinge ....

das ich, wir, alles von Kausalitäten "gelenkt" wird dagegen sag ich nix, ich finde aber wenn sich 2 Kausalitäten begegnen ist das Zufall, jemand "verletzt" sich beim Fussnägelschneiden am Ohr, fährt deshalb 5 Minuten später zur Arbeit, irgend wann wird er rechts überholt und von diesem Fahrzeug dann abgedrängt, er landet in der Leitplanke..... 2 Kausalitäten die im Grunde nix mit einander zu tun haben, Zufall das sie sich begegnet sind und der eine deshalb sterben musste.. einfach Zufall.. @deponianer

Ursache, Wirkung, wenn ich nen Ball vor die Wand schmeiße entsteht eine neue Kausalität die fortschreitet, wenn ich nen zweiten Ball werfe ist die Begegnung beider (was zu einer neuen Kausalität führt/beide vorhandenen ändert) Zufall, deshalb ist der Tot nicht vorbestimmt denn is gibt am Tag Tausende Zufälle/Begegnungen die alles ändern, wie sollte da der Tot vorbestimmbar/bereits festgelegt sein? würde nur gehen wenn jeder kleine Schiss geplant wäre und es absolut keine Abweichungen "vom Plan" gäbe..

BlackFlame schrieb:Aber selbst wenn es möglich wäre diesen Plan jetzt schon zu lesen, so müsste er das ja auch einkalkuliert haben.
Hier entsteht ein Problem, denn wenn ich den Plan kennen würde, so passe ich mein Verhalten hier und da entsprechend an (um beispielsweise doch nicht vom Bus überfahren zu werden), aber diese Anpassungen müsste dieser Master-Plan ja mit einkalkuliert haben. Er müsste also so geschrieben sein, dass ich trotz des Lesens keine Veränderung meines Verhaltens herbeiführen möchte.

Das ist ein interessanter Gedanke und mir fällt da gleich der Film "Das Jesus Video" ein.
Da gibt es ein ähnliches Gedankenkonstrukt in der Handlung und zwar:
Der Protagonist findet ja diese Kamera in einem 2000 Jahre alten Grab und auf der Kamera ist er zu sehen. Er erkennt also quasi den "Plan": Er wird in der Zukunft eine Zeitmaschine erfinden, damit in die Vergangenheit reisen und dort in der Vergangenheit sterben.
Auch in dem Film wird die Frage gestellt: Dann erfinde doch die Zeitmaschine nicht, um nicht zu sterben. Die Kenntnis seines Todes aber, der ja seiner Zukunft liegt, macht eine andere Entscheidung, als die Zeitmaschine zu erfinden, unmöglich. Denn sonst hätte er nicht Kenntnis vom "Plan" erhalten können.

Ist so in Schriftform vllt. etwas konfus zu verstehen aber ich hoffe es kommt rüber was ich sagen will:
Die Kenntnis des Todes in der Zukunft, macht es unmöglich eine andere Entscheidung zu treffen, weil sonst die Kenntnis über den eigenen Tod nicht existieren könnte.
Und ich könnte mir vorstellen das das mit dem diskutierten Plan hier ähnlich ist. Die Kenntnis dieses Plans macht es unmöglich von den dort beschriebenen Entscheidungen abzuweichen, denn sont würde dieser Plan nicht existieren.

@McMurdo
Ja, es ist ein Analogon zum Wikipedia: Großvaterparadoxon, was ja gern beim Thema Zeitreisen herangezogen wird.
Also entweder kann man als Vergangenheitsreisender erst gar nichts tun, um den Ablauf von Ereignissen zu verändern oder die Reise war von von Anfang an Bestandteil der damaligen Ereignisketten - so oder so ändert sich nichts, damit die Reise überhaupt stattfinden kann.
Spielt man dabei normalerweise die Rolle des Zeitreisenden, so verschieben wir jetzt die Perspektive und sind nun jemand, der in diesem Szenario in der Vergangenheit lebt. Also entweder können wir einen Menschen aus der Zukunft gar nicht wahrnehmen oder seine Anwesenheit hat keinen Einfluss auf alles Kommende.
Selbes Spiel, anderer Blickwinkel, trotzdem keine Veränderung.

Unterm Strich sehe ich bei dieser Diskussion nur wenige Möglichkeiten:
- Es gibt keinen Masterplan bzw. gibt es trotz aller Kausalitäten und aller Informationen keine Möglichkeit konkrete vorhersagen zu machen.
- Es gibt einen Masterplan, den wir einsehen können, der dann aber so sein müsste, dass das Lesen keine Veränderungen bewirkt.
- Es gibt einen Masterplan, den wir aber nie einsehen können.

nicht zu sterben würde bedeuten ewig zu leben.
Aber das/ob etwas ewig besteht würde vorrausetzen das Universum bestünde ewiglich.
Da wir aber wissen dass das Universum irgendwann nicht mehr so besteht wie wir es heute kennen würde das auch jedem Organismus mit "relativer Unsterblichkeit" ein Ende setzen.
Mit technisch/medizinischen Mitteln könnte zukünftig also die "Relative" Unsterblichkeit erlangt werden aber nicht die definitive Unsterblichkeit da Nichts ewig währt bzw. das Konzept der Ewigkeit nicht bewiesen ist. Zumindest die Materie wird irgendwann nicht mehr in verdichteter Form bestehen. Also müssten sich zukünfte Intelligenzen in reine Energie umwandeln um fortbestehen zu können, vllt riesiege Wolken aus Molekülen die untereinander komunizieren wie ein riesiges Gehirn oder eine grosse Wolke im Nichts.

@Potenzial
Ganz sicher. Jeder von uns wird irgendwann gehen. Da kann man sich auch nicht rausreden mit: "Ich hab keine Zeit und bin nicht zu Hause!".

der eigene Tod ist Zufall und keineswegs festgelegt. Ich spreche vom natürlichen Tod oder durch Unfälle, Krankheiten.

Höchstens, wenn ich mich umbringe. Sonst ist da nix festgelegt. Von wem wohl auch?

Gehört in Philosophie oder ähnliches.

Für manche wenigen Menschen ist der Todeszeitpunkt festgelegt ja.