Zählt der Wille von Patienten überhaupt noch wirklich?

@Toawi
Ich stelle mir gerade vor, wie der Arzt zu einem Unfall kommt. Er öffnet die Oberbekleidung und liest dann erst mal die auf die Brust tätowierte Patientenverfügung durch. Immer dieses Kopfkino :D

@emz
Und was ist daran so lustig?

@CountDracula

CountDracula schrieb:Wenn ich eine Verfügung hätte, würde ich die überall mit hinnehmen.

Und wie würdest du die bei dir tragen, damit sie nicht übersehen wird?

Naja ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, was ich dazu noch schreiben soll.
Ich hoffe du siehst irgendwann auch die Sinnhaftigkeit dahinter und nicht nur das vermeindlich Böse, dass dich auf ewig am Leben erhalten will nur um dich zu quälen.

Ich kann jeden Notarzt verstehen der sagt, dass die Diskussionen das Schlimmste am Job sind.

LG Thomas

@emz
Och, da gibt es mehr als eine Möglichkeit. Wenn man sie sich z. B. in die Brusttasche steckt, kann man sie oben rausgucken lassen. Viele tragen auch eine Karte, auf der steht, dass sie eine Verfügung haben und wo sie hinterlegt ist, bei sich.

@Toawi
Du verstehst mich nicht. Wenn der Patient sterben will, sollte man ihn sterben lassen.

Ich nicht. Wer Entscheidungen trifft, muss mit Diskussionen rechnen. Ganz einfach.

@CountDracula

Welcher Link sagt etwas anderes?
Du meinst jetzt aber nicht dieses Petitionsdingens?

@emz
Bleibt wohl nur ein Kärtchen im Geldbeutel (so wie bei Diabetikern oder wie bei Spenderausweisen). Plus der dortigen Notiz wer im Notfall angerufen werden soll.

@CountDracula
Du willst also immer, rund um die Uhr, ein entsprechendes Schriftstück

CountDracula schrieb: in die Brusttasche steckt, kann man sie oben rausgucken lassen

?
Jahrein, jahraus, zu jeder Gelegenheit ein Oberteil mit passender Brusttasche tragen. Egal ob in der Sauna, am Strand oder beim ONS daheim nach dem Discobesuch?
Egal, das artet jetzt in Krittelei aus.

Die aktuell geltenden Gesetze sind so wie sie sind. Will man was daran ändern, muss man warten bis man 18 (also volljährig) ist. Dann kann man versuchen eine Änderung zu bewirken.
Bis dahin muss man damit leben wie das geltende Gesetz lautet.

CountDracula schrieb:Du verstehst mich nicht. Wenn der Patient sterben will, sollte man ihn sterben lassen

In einem Notfall wird erst gehandelt und dann gefragt.
Egal ob ein Mensch im brennenden Raum steht und von der Feuerwehr nicht gerettet werden will, oder ob er eingeklemmt im verunfallten PKW hängt. Da kann er tausendmal sagen "Gehn sie weg, ich will nicht gerettet werden"

Ärzte haben eine bestimmte Verpflichtung. Leben schützen. Ein Arzt kann in einem solchen Fall die Verantwortung an einen anderen Arzt abgeben (im Krankenhaus beispielsweise). Aber in einer Notsituation zählt in erster Linie das Leben.

@CountDracula

2. Gerade hatten wir auf einer anderen Internetseite eine Diskussion über "Nicht wiederbeleben"- Tattoos, bei der u. A. auch Sanitäter und Angestellte im Krankenhaus mitgemacht haben. Sie sagten, sie würden solche Tattoos einfach ignorieren und das Leben retten. Ich finde aber, dass es einen Unterschied zwischen "ein Leben retten" und "jemanden durch seine Hilfe am Leben lassen" gibt. Wenn jemand mit so einem Tattoo trotzdem wiederbelebt wird, kann es sein, dass er lange psychische Folgen haben wird, weil man seinen Willen ignoriert hat. Und solche Tattoos hat man schließlich nicht ohne Grund. Das Leben wäre für mich dann nicht gerettet, sondern eher zerstört. Es kam auch das Argument: "Wer nicht wiederbelebt werden will, soll eine Patientenverfügung aufsetzen." Dem stimme ich zwar zu, aber so eine Verfügung hat man nicht immer dabei und selbst, wenn man sie dabei hat, wird sie nicht unbedingt gesehen. Ein Tattoo aber hat man immer, und wenn es an der richtigen Stelle platziert wird, wird es auch von jedem gesehen.

Natürlich ignoriert man als Notfallmediziner so ein Tattoo. Alleine schon deswegen weil man völlig zurecht von den Angehörigen des Verstorbenen in größte Schwierigkeiten gebracht werden kann wenn man dieser juristisch völlig irrelevanten Aufforderung nachkommt. Und das ist auch absolut richtig so, denn man kann nie im Leben davon ausgehen dass der Patient noch immer den Wunsch hegt zu sterben, auch wenn er es vielleicht in dem Moment als er sich entschloss sich dieses Tattoo stechen zu lassen tat. Und da sowas keinerlei juristische Absicherung für einen Mediziner ist, kann er natürlich auch den Patienten nicht sterben lassen. Jemand der das von Ärzten fordert, hat irgendwas nicht verstanden.

@CountDracula

CountDracula schrieb:Viele tragen auch eine Karte, auf der steht, dass sie eine Verfügung haben und wo sie hinterlegt ist, bei sich.

Und dann fährt der Notarzt erstmal zu dem Verunfallten nachhause und holt die Verfügung aus der Nachttischschublade.

Ich werde schon wieder makaber. Aber was macht denn der arme Notarzt, wenn er den Patienten aufgrund seines Tattoos nicht reanimiert hat? Der braucht doch schließlich etwas für seine Akten, damit ihm nicht später einer wegen unterlassener Hilfeleistung ans Bein pinkelt. Schneidet der dann das entsprechende Stück Haut zu Beweiszwecken raus und heftet es in der Akte ab?

Puh, ja was glaubst du eigentlich wie das abläuft wenn jemand im Sterben in einem Haus liegt, dass die Leute der Rettung nicht kennen und erst nach Minuten erreichen?!
Glaubst du nicht, dass die alles geben um so schnell wie möglich jemandes Leben zu retten? Überleg doch mal, was in dir vorginge wenn du wüsstest, dass du am Tod eines Familienvaters / Mutter schuld wärst, weil du auf Nummer sicher gehn wolltest und wenige aber wichtige Sekunden mit irgendeinem anderen Zeug vergeudet hast.

Der Tod ist unumkehrbar! Eine spätere Behandlung kann dann noch immer per Verfügung verweigert werden. Und im Zuge dessen dann halt euch deine Reanimation.

Lg Thomas

@slobber
Nein. Protestieren darf man auch schon vorher. Man kann halt nur keine Petition gründen. Das heißt aber nicht, dass man nichts auf die Beine stellen kann. Wie viele Protestaktionen wurden z. B. schon über Foren oder soziale Netzwerke gestartet?

@Dr.Thrax
Ich lese Egoismus pur. "ICH kann in Schwierigkeiten kommen, deswegen mache ICH es nicht." Weißt Du, wie sich die Patienten fühlen, wenn einfach über ihren Kopf hinweg entschieden wird? Nein, oder? Ich schon.

@emz
Beweisfotos zum Beispiel? Die gehen anderswo doch auch.

@Toawi
Z. B. ein Tattoo lesen dauert für mich keine Sekunde. Und ja, der Tod ist unumkehrbar. Aber stell Dir mal vor, derjenige nimmt sich hinterher wegen Dir das Leben. Fühlst Du Dich dann nicht genauso, wenn Du es erfährst?

@CountDracula

CountDracula schrieb:Beweisfotos zum Beispiel? Die gehen anderswo doch auch.

Anderswo mag das gehen. Nur muss die Patientenverfügung im Original vorliegen.
Da muss der Arzt die wohl oder übel erst mal rausschneiden, bevor der Leichenwagen den Toten abtransportieren kann.

@CountDracula
Wer damit nicht klar kommt, sollte keinen medizinischen Beruf ausüben oder in der Rettung tätig sein.
Egoismus pur, nein. Es ist die Pflicht des Arztes so zu handeln.
Und für ein Nichtbeachten kann er in Teufels Küche kommen, von den Angehörigen (als Beispiel) dermaßen verklagt werden das er am Ende nicht mal mehr 10 cent für ein Brötchen hat.

Edit: In krassen Fällen kann auch ein Lebenslanges Berufsverbot folgen wenn ich mich recht erinnere


Beweisfoto, das sollte man mal juristisch abklären lassen.

Wenn sich jemand, weil sein Leben gerettet wurde - und er eigentlich sterben wollte oder aber seit dem Tag der Rettung eine Einschränkung hat, das Leben nehmen will?
Tja, aktuell wird doch sowieso dahingehend diskutiert in den Medien. In der Schweiz gibts auch entsprechende Hospizen.
Was soll der ursprüngliche Retter da schon denken wenn er vom Selbstmord des Geretteten erfährt? Je nachdem wie er drauf ist, wie professionell er das Berufliche vom Persönlichen trennen kann, wird er es wegstecken.

@CountDracula
Warum sollte ich dann ein schlechtes Gewissen haben? Wenn ers dann richtig gemacht hat und die Rettung zu spät kommt, kann man nichts mehr machen.
Jedoch wird weiterhin denjenigen die Leben wollen schnellstmöglich geholfen.

Den Egoismus könnte man ebenso gegen dich aufzeigen indem man behauptet:
Leute die so etwas fordern, nehmen keine Rücksicht darauf, dass Leute die leben wollen schnellstmöglich versorgt werden sollen.
Aus dem Grund, weil sie selbst den für sich einfacheren Weg möchten.

Lg Thomas

@CountDracula

CountDracula schrieb:Z. B. ein Tattoo lesen dauert für mich keine Sekunde.

Es geht nicht nur ums Lesen sondern auch um die rechtliche Prüfung.

@slobber
Dann wird er es auch wegstecken, wenn der Patient stirbt, weil sich der Arzt an dessen Willen hält. Und ich weiß, dass man verklagt werden kann. Und genau da liegt für mich der Knackpunkt: "ICH mache es nicht, weil ICH verklagt werden kann."

@Toawi
Du kapierst es einfach nicht. Wenn der Patient ein Tattoo trägt oder die Patientenverfügung vorzeigt, DANN soll man sich daran halten! Den Rest siehe EP.

Danke. Mir geht es sowieso schon schlecht und dann werde ich auch noch als Egoistin bezeichnet, weil ich für den Willen des Patienten eintrete. Erinnere: Weil meiner nicht beachtet wurde, geht es mir überhaupt erst schlecht!

@CountDracula
Ich sage es mal deutlicher: wenn ich als Arzt einen Patient in einer Akutsituation nicht anständig behandle weil er so ein albernes Tattoo hat, dann kann ich gleich hinter her in die Kiste springen.

@CountDracula

CountDracula schrieb:Wenn der Patient ein Tattoo trägt oder die Patientenverfügung vorzeigt, DANN soll man sich daran halten!

Wenn ein Patient eine Patientenverfügung vorzeigt, muss er auch nicht reanimiert werden.

Und weil du wieder das Tattoo anführst, wie soll hierüber, wenn der Patient verstorben ist, ein Beweis angetreten werden.

@CountDracula
Und weil "ich" ein Berufsverbot erhalten kann

Er ist vom Gesetz her verpflichtet sich an die geltenden Regeln und Gesetze im Medizinwesen zu halten.
Tut er es nicht, kommt er in Teufels Küche.

Patientenverfügung greift dann, wenns um Medikamente geht oder um Bluttransfusiion oder aber spätestens wenn der Verunfallte im Krankenhaus liegt. In der Rettungssituation an sich gilt die Regel Nummer 1: Erst aus der lebensbedrohlichen Gefahrensituation retten, den Zustand soweit stabilisieren das weitere medizinische Behandlung möglich ist.

Ich bin zwar nicht Toawi,
dennoch verstehe ich etwas nicht:
Einerseits klebst du auf deinem persönlichen Standpunkt fest, bezeichnest einen Retter als Egoist (wenn dieser nicht erst lange herumfragt ob er überhaupt das Leben retten soll), andererseits fühlst du dich beleidigt wenn dir jemand den Spiegel vorhält und die Egoist-Aussage einfach nur umdreht.

Dein Patientenwille zählt ab dem Alter von 18, vorher haben die Eltern bzw. die die die medizinische Sorge entscheiden die Entscheidungsbefugnis.
Das kannst drehen wie du willst.... so war es damals bei dir und so ist es aktuell auch.
Es kann nicht wegdiskutiert werden.
Ja, vielleicht wird das künftig irgendwann mal geändert. Bis dahin gilt es aber.

Weil man sich für etwas vermeintlich Gutes einsetzt, heißt es noch lange nicht, dass es allgemein gut ist.
Du musst / sollst dich nicht irgendwie schlecht fühlen deswegen.
Auch wenn du älter bist, wirst du noch mit unzähligen Dingen konfrontiert werden, die du nicht sofort verstehen und als ungerecht erachten wirst.

Im Sinne davon, dass scheinbar ich nichts kapiere, du nichts kapierst und auch sonst keiner was kapiert, klinke ich mich in der Hoffnung aus, dass wir alle irgendwann noch erwas klüger werden ; )

Gute Nacht

Die Wenigsten, die einen Selbstmordversuch überlebt haben, versuchen diesen zu wiederholen. Das allein schon rechtfertigt, wie Ärzte handeln.