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Sofern die Frauen Reue zeigen...

Elsbeth_M
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

04.09.2015 um 23:05
@AlteTante
AlteTante schrieb:Und geht es bei der Ablehnung der Abtreibung denn nur darum, dass Gott gekränkt sein könnte? Ich dachte, es ginge um das Kind!
Wer hat denn gesagt, dass es nur darum geht, dass Gott gekränkt sein könnte? Natürlich geht es nicht nur darum, sondern auch - und vor allem ! - um das Kind! (Allerdings halten viele es im frühen Stadium einer Schwangerschaft noch nicht für ein Kind, sondern für einen Zellhaufen.)
AlteTante schrieb:Niemand treibt ein Kind einfach nur so ab. Gerade Gott müsste die Umstände, die eine Mutter dazu bringen, kennen. Im jeden einzelnen, persönlichen Fall. Umstände, in denen Gott (und auch die meisten Leute, die die Frau verurteilen) nie leben muss.
Natürlich kennt Gott die Umstände und Hintergründe, die zu einer Abtreibung führen. Er kennt die Hintergründe aller Sünden. Er weiß, warum jemand lügt, warum jemand gewalttätig wird usw. Aber das bedeutet nicht, dass es keine Sünde mehr ist.
AlteTante schrieb:Eher könnte man sich fragen, was Gott der Mutter und auch dem ungeborenen Kind antut, indem er diese Schwangerschaft in einer äußerst ungeeigneten Situation entstehen lässt.
Eigentlich sollte jede Frau (und natürlich auch jeder Mann) wissen, wie eine Schwangerschaft entsteht. Gott die Schuld zu geben, wenn es in einer äußerst ungeeigneten Situation dazu kommt, ist absurd. Einerseits nichts von Gott und seinen Geboten wissen zu wollen, andererseits aber ihm die Schuld zu geben, wenn was schief läuft, find ich sehr sonderbar.
Ausnahme sind natürlich Vergewaltigungen, die weitaus meisten Abtreibungen erfolgen aber nicht nach einer Vergewaltigung.
AlteTante schrieb:Wenn das Kind erst einmal, gegen den Willen der Mutter, also aufgrund von Zwang, auf der Welt ist, interessiert sich niemand mehr für sein Schicksal.
Das stimmt nicht!
Es gibt zahllose Hilfsangebote - von kirchlichen und staatlichen Stellen. Und es gibt häufig auch Angehörige und Freunde, die unterstützend unter die Arme greifen können. Und wenn die es nicht tun, ist dann wieder Gott schuld?
AlteTante schrieb:Ich möchte nicht wissen, wie viele Kinder misshandelt werden, weil die Eltern sie nie haben wollten. Im Gegensatz zu einem Embryo in den ersten Monaten bekommt ein geborenes Kind es ganz genau mit, wenn es misshandelt wird oder auch nur unerwünscht ist. Seine Leiden sind sehr viel schlimmer als die eines Embryos, der noch keinerlei Bewusstsein hat.
Du erweckst den Eindruck, als gäbe es nur zwei Alternativen: Entweder Abtreibung oder das Kind zwar zur Welt bringen, es später aber zu misshandeln.
Es gibt aber noch weitere Möglichkeiten: Es gibt Adoptiv- und Pflegeeltern, es gibt Babyklappen, es gibt Familienhelfer für schwierige Situationen usw.
AlteTante schrieb:Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin nicht für Abtreibung. Aber in manchen Fällen kann es die bessere Alternative sein, und weder der Papst noch andere haben das Recht, die betreffende Mutter deswegen zu verurteilen.
Es geht auch gar nicht um Verurteilung. Es geht darum, dass Abtreibung Unrecht ist. Ich halte Abtreibung - mit Ausnahme von Vergewaltigung oder Gefahr für das Leben der Mutter - nicht für die bessere Alternative. Wenn eine Frau das Kind nicht selbst bei sich behalten kann, dann gibt es andere Möglichkeiten als eine Abtreibung.


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Venom46
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

04.09.2015 um 23:21
(Allerdings halten viele es im frühen Stadium einer Schwangerschaft noch nicht für ein Kind, sondern für einen Zellhaufen.)
Es ist ja auch nichts anderes.
Elsbeth_M schrieb:Natürlich kennt Gott die Umstände und Hintergründe, die zu einer Abtreibung führen. Er kennt die Hintergründe aller Sünden. Er weiß, warum jemand lügt, warum jemand gewalttätig wird usw. Aber das bedeutet nicht, dass es keine Sünde mehr ist.
Hat er Dir das so alles mitgeteilt ?
Und hat er Dir den Auftrag gegeben, dass der Allgemeinheit so mitzuteilen ?
Elsbeth_M schrieb:Eigentlich sollte jede Frau (und natürlich auch jeder Mann) wissen, wie eine Schwangerschaft entsteht. Gott die Schuld zu geben, wenn es in einer äußerst ungeeigneten Situation dazu kommt, ist absurd. Einerseits nichts von Gott und seinen Geboten wissen zu wollen, andererseits aber ihm die Schuld zu geben, wenn was schief läuft, find ich sehr sonderbar.
Ausnahme sind natürlich Vergewaltigungen, die weitaus meisten Abtreibungen erfolgen aber nicht nach einer Vergewaltigung.
Also die dürfen abgetrieben werden ?
Was für ein krankes Weltbild.
Wilkommen im Mittelalter... :D


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Elsbeth_M
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

04.09.2015 um 23:40
@Venom46
Venom46 schrieb:Es ist ja auch nichts anderes.
Für viele ist es auch im frühen Stadium einer Schwangerschaft ein Kind und kein Zellhaufen . Ich glaub, keiner, der sich ein Kind wünscht, würde - wenn es dann endlich mit der Schwangerschaft geklappt hat - von einem Zellhaufen reden. Von Zellhaufen wird nur dann gesprochen, wenn es darum geht, das Kind evtl. abzutreiben.
Venom46 schrieb:Hat er Dir das so alles mitgeteilt ? Und hat er Dir den Auftrag gegeben, dass der Allgemeinheit so mitzuteilen?
Naja, sicher nicht wörtlich mitgeteilt. ;-)
Es ist meine Sichtweise und mein Glaube - nicht mehr und nicht weniger.
Meine Sichtweise in einem Diskussionforum mitzuteilen, geht auch ohne Auftrag von Gott.
Venom46 schrieb:Also die dürfen abgetrieben werden ?
Was für ein krankes Weltbild.
Wilkommen im Mittelalter... :D
Was ist ein krankes Weltbild? Was ist wie im Mittelalter?

Ich hab doch gar nicht gesagt, dass die durch Vergewaltigung entstandenen Kinder abgetrieben werden dürfen. Vielleicht liest du noch mal nach, was ich genau geschrieben habe.


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Venom46
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

04.09.2015 um 23:57
Für viele ist es auch im frühen Stadium einer Schwangerschaft ein Kind und kein Zellhaufen . Ich glaub, keiner, der sich ein Kind wünscht, würde - wenn es dann endlich mit der Schwangerschaft geklappt hat - von einem Zellhaufen reden. Von Zellhaufen wird nur dann gesprochen, wenn es darum geht, das Kind evtl. abzutreiben.
Das ist deine subjektive Meinung.
Religiös inspiriert....
Elsbeth_M schrieb:Naja, sicher nicht wörtlich mitgeteilt. ;-)
Es ist meine Sichtweise und mein Glaube - nicht mehr und nicht weniger.
Meine Sichtweise in einem Diskussionforum mitzuteilen, geht auch ohne Auftrag von Gott.
Nicht wortwörtlich ?
Dein voriges Statement, liest sich aber so.
Elsbeth_M schrieb:Was ist ein krankes Weltbild? Was ist wie im Mittelalter?
Deine Unterscheidungen, wann ein Kind abgetrieben werden darf, und wann nicht.
Ich hab doch gar nicht gesagt, dass die durch Vergewaltigung entstandenen Kinder abgetrieben werden dürfen. Vielleicht liest du noch mal nach, was ich genau geschrieben habe.
Natürlich hast Du das :
Elsbeth_M schrieb:Ausnahme sind natürlich Vergewaltigungen,


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05.09.2015 um 00:07
@Venom46

Zellhaufen? Solltest du eigentlich in der Schule anders gelernt haben.

Eine Bitte hätte ich noch, kannst du aufhören, auf diesem Niveau zu polemisieren?


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Elsbeth_M
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

05.09.2015 um 09:44
@Venom46
Venom46 schrieb:Das ist deine subjektive Meinung.
Religiös inspiriert....
Frag mal areligiöse Schwangere, ob sie ihr ungeborenes Kind als Zellhaufen betrachten.
Venom46 schrieb:Nicht wortwörtlich ?
Dein voriges Statement, liest sich aber so.
Mag sein, dass es bei dir so angekommen ist. Gut, dass du nachgefragt hast. Nun weißt du also, wie es gemeint war.
Venom46 schrieb:Deine Unterscheidungen, wann ein Kind abgetrieben werden darf, und wann nicht.
Auch hier hast du mich offenbar falsch verstanden. Ich mache keine Unterscheidungen, wann ein Kind abgetrieben werden darf und wann nicht. Das hab ich im nächsten Posting dann verdeutlicht, so dass das evtl. Missverständnis aufgeklärt sein sollte.
Natürlich hast Du das :
Elsbeth_M schrieb:
Ausnahme sind natürlich Vergewaltigungen,
Die Ausnahme bei Vergewaltigungen bezieht sich nicht auf das abtreiben dürfen. Davon hab ich kein Wort geschrieben.

Die Ausnahme bezieht sich darauf, dass jedermann und jedefrau weiß, wie eine Schwangerschaft entsteht und man es daher nicht Gott anlasten kann, wenn die Schwangerschaft in einer äußerst ungünstigen Situation entsteht. Dabei sind Vergewaltigungen eine Ausnahme, denn in diesem Fall ist man nicht selbst verantwortlich dafür, dass die Schwangerschaft in einer schwierigen Situation zustande gekommen ist, sondern daran ist dann der Vergewaltiger schuld!


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Nicolaus
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05.09.2015 um 10:42
@AlteTante
AlteTante schrieb:Kann man Gott überhaupt irgendetwas antun?
Gute Frage. Ich weiß es nicht. Auf der einen Seite denke ich nicht, wenn es sich um ein über alles erhabenes, unverwundbares allmächtiges Wesen handelt. Aber weh tun, ihn kränken, traurig machen, zornig machen oder betrüben, so wie aber auch ihn erfreuen denke ich, kann der Mensch schon, je nach seiner Gesinnung und seinen Handlungen. Sonst wäre Gott eine gefühllose Wesenheit, eine Art Zombi und das glaube ich nicht.
AlteTante schrieb:Er ist doch allmächtig!
Aber nicht gefühllos.
AlteTante schrieb: Und geht es bei der Ablehnung der Abtreibung denn nur darum, dass Gott gekränkt sein könnte? Ich dachte, es ginge um das Kind!
Ich denke es geht in erster Linie mal um die werdende Mutter! Ich habe ein paar Frauen kennen gelernt, die mir gesagt haben, dass sie mal abgetrieben haben. Sie tragen das bis heute mit sich herum, fühlen sich schuldig am nun nicht mehr vorhandenen Kind, gegenüber Gott, werden damit nicht fertig, sind depressiv geworden, machen sich Selbstvorwürfe und hätten das Kind jetzt doch lieber gehabt. Das muss nicht auf alle so zutreffen, aber die, welche ich kennen gelernt habe, denen erging es so.
AlteTante schrieb:Niemand treibt ein Kind einfach nur so ab.
Das hat auch keiner hier behauptet.
AlteTante schrieb:Gerade Gott müsste die Umstände, die eine Mutter dazu bringen, kennen. Im jeden einzelnen, persönlichen Fall. Umstände, in denen Gott (und auch die meisten Leute, die die Frau verurteilen) nie leben muss.
Das denke ich auch, Gott kennt immer alle Umstände, warum jemand gesündigt hat. Deswegen steht es "uns" Menschen auch nicht zu, so jemanden zu verurteilen.
AlteTante schrieb: Eher könnte man sich fragen, was Gott der Mutter und auch dem ungeborenen Kind antut, indem er diese Schwangerschaft in einer äußerst ungeeigneten Situation entstehen lässt.
Dazu hatte dir @Elsbeth_M schon einiges geschrieben und ich sehe das ganz genauso. Nicht Gott tut jemandem etwas an, weil dieser Schwanger wird. Das tun sich die Menschen wohl eher gegenseitig an und sind dann auch selber dafür verantwortlich. Ausser bei einer Vergewaltigung, da ist nur einer dafür verantwortlich, weil es ohne Einwilligung der Frau geschieht.
AlteTante schrieb:Und wie ich schon mehrmals sagte: Wenn das Kind erst einmal, gegen den Willen der Mutter, also aufgrund von Zwang, auf der Welt ist, interessiert sich niemand mehr für sein Schicksal.
Diese Fälle gibt es leider auch, aber oftmals ist die Mutter dann doch froh über ein Kind, vor allem wenn es noch dazu ein ganz gesundes Kind ist, was ja gar nicht so selbstverständlich ist.
AlteTante schrieb: Ich möchte nicht wissen, wie viele Kinder misshandelt werden, weil die Eltern sie nie haben wollten.
Das ist ein anderes Thema. Auch ursprünglich gewollte Kinder können so etwas erfahren. Das kann verschiedene Ursachen haben. Dann wäre es so gesehen prophylaktisch ja am besten, wenn man grundsätzlich überhaupt keine Kinder mehr in die Welt setzt, dann kann sowas auch nicht mehr passieren...
AlteTante schrieb: Im Gegensatz zu einem Embryo in den ersten Monaten bekommt ein geborenes Kind es ganz genau mit, wenn es misshandelt wird oder auch nur unerwünscht ist.
Ich denke, auch ein Embryp kriegt schon so einiges mit. Vor allem ob er willkommen ist oder nicht. Aber mal ehrlich: Wie viele Kinder sind denn wirklich erwünscht, also echte Wunschkinder? Die meisten entstehen halt irgendwann aus den uns bekannten Gründen und dann sind sie halt da. Diesen Idealzustand, dass alle Kinder Wunschkinder sind, wird es nie geben, so wünschenswert das auch wäre. Ich denke, auch damit lässt es sich leben. Und wenn man schon auf Wunschkinder spekuliert, sollte man eher vorher die entsprechenden Maßnahmen ergreifen, damit eine Frau eben nicht unfreiwilligerweise Schwanger wird und nicht danach...
AlteTante schrieb: Seine Leiden sind sehr viel schlimmer als die eines Embryos, der noch keinerlei Bewusstsein hat
Natürlich sind Leiden, die bewusst wahr genommen werden schlimmer. Das streitet hier sicher auch niemand ab. Nur rechtfertigt dies noch lange keine Abtreibung! Ein Kind in die Welt zu setzen ist immer eine Aufgabe und sicher keine leichte. Das sollte man von vorneherein wissen.
AlteTante schrieb:Das sich angeblich dem Kind-zur-Seite-stellen dieser Leute ist Heuchelei, denn diese Solidarität fällt weg, wenn das Kind erst einmal da ist.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Manche Paare die gerne ein Kind hätten aber keines bekommen können, würden es vielleicht adoptieren. Aber da sind die Hürden sehr hoch. Die Größe der Wohnung muss stimmen, ein eigenes Kinderzimmer muss vorhanden sein. Das Einkommen muss stimmen, die Ehe muss stimmen usw... bei eigenen Kindern sind diese Voraussetzungen die bei einer Adoption vorliegen oftmals gar nicht gegeben!
AlteTante schrieb:Ich bin nicht für Abtreibung. Aber in manchen Fällen kann es die bessere Alternative sein, und weder der Papst noch andere haben das Recht, die betreffende Mutter deswegen zu verurteilen.
Dein ganzes Schreiben hört sich aber so an, als wenn du mehr dafür wärest als dagegen!
Im übrigen verurteilt der Papst so eine Person ja gar nicht! Es geht um die Sünde gegenüber Gott! Und eine Lossprechung durch einen Priester, wenn echte Reue vorliegt, kann so einer Frau unter Umständen eine langjährige Therapie ersparen, weil dadurch eine innere Befreiung von einer ständig drückenden Schuld erfolgen kann, was dem Menschen ermöglicht, das alte hinter sich zu lassen und mit Gott wieder versöhnt einen Neuanfang zu machen und nach vorne zu schauen. Es geht nicht um Verurteilung, sondern um Befreiung von Schuld!


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Sofern die Frauen Reue zeigen...

05.09.2015 um 11:02
Frauen, die abgetrieben haben, könne "die Vergebung Gottes nicht verweigert werden",
Wäre ich Gläubig, würde ich denken das es alleine Gott ist der entscheidet ob er vergibt oder nicht! Und dann masst sich die Kirche an das alleine Männer in ihren höheren Kreisen treten und als Sprachrohr Gottes fungieren dürfen.

Sorry für den OT


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Nicolaus
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

05.09.2015 um 11:12
@Negev

Da hast du im Prinzip auch Recht. Erst einmal kann nur Gott jemandem Sünden vergeben. Aber es gibt da so einen Vers aus der Bibel, wonach Jesus zu den Aposteln gesagt haben soll: Wem ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben - wem ihr sie nicht vergebt, denen sind sie nicht vergeben.

Gott kann das also durchaus auch an das Bodenpersonal abdelegieren. :)

Es gibt aber noch eine weitere Form der direkten Vergebung durch Menschen untereinander. Wenn ich einem anderen Menschen Unrecht tue und es tut mir danach leid und ich gehe zu eben genau diesem hin und bitte ihn um Entschuldigung, bin bereit es wieder gut zu machen, soweit es in meinen Kräften steht, dann kann dieser mir meine Schuld an ihm vergeben - oder auch nicht.


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05.09.2015 um 11:20
Nicolaus schrieb:Aber es gibt da so einen Vers aus der Bibel, wonach Jesus zu den Aposteln gesagt haben soll: Wem ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben - wem ihr sie nicht vergebt, denen sind sie nicht vergeben.

Gott kann das also durchaus auch an das Bodenpersonal abdelegieren. :)
Puh... okay. Wusst ich nicht. Noch ein Grund nicht an Gott zu glauben oder zumindest nicht an das Christentum.

Ich bin der Überzeugung das kein Mensch das Recht hat über einen anderen zu richten - alleine auf Grundlage der eigenen Wertevorstellungen und Maßstäbe.


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05.09.2015 um 12:43
@Negev
Negev schrieb:Ich bin der Überzeugung das kein Mensch das Recht hat über einen anderen zu richten - alleine auf Grundlage der eigenen Wertevorstellungen und Maßstäbe.
Auch wenn ein Priester sich an die kirchenrechtlichen Vorschriften hält?
Dann würdest du einem Richter das Recht absprechen, nach den deutschen Gesetzen zu urteilen?


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05.09.2015 um 13:28
@emz
Kirchenrecht wurde von Leuten verfasst die glauben im Namen Gottes zu sprechen.
Gesetze werden von der Gesellschaft aufgestellt und immer wieder angepasst. Auch befindet hier nicht nur ein Mensch über das Schicksal des anderen. Daneben kann man immer noch über mehrere Instanzen gehen.


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05.09.2015 um 13:43
@Negev
So stellst du dir das also vor, die sprechen alle im Namen Gottes.
Auch im Kirchenrecht werden schon mal Gesetze angepasst.
Im übrigen steht dir immer noch die Rota zur Verfügung.


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05.09.2015 um 13:47
Negev schrieb:Gesetze werden von der Gesellschaft aufgestellt und immer wieder angepasst.
Das Kirchenrecht ja offentsichtlich auch - darum gehts ja hier in dem Thread. Ob diese Anpassungen jetzt ausreichend und fortschrittlich genug sind (auch in Bezug auf Homosexualität und Verhütung), ist eine andere Frage.


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Elsbeth_M
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05.09.2015 um 14:34
@Negev
Negev schrieb:Ich bin der Überzeugung das kein Mensch das Recht hat über einen anderen zu richten - alleine auf Grundlage der eigenen Wertevorstellungen und Maßstäbe.
Ein katholischer Priester richtet nicht aufgrund eigener Wertvorstellungen und Maßstäbe, sondern aufgrund der Wertvorstellungen und Maßstäbe der katholischen Kirche.


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05.09.2015 um 14:49
Elsbeth_M schrieb:Ein katholischer Priester richtet nicht aufgrund eigener Wertvorstellungen und Maßstäbe, sondern aufgrund der Wertvorstellungen und Maßstäbe der katholischen Kirche.
Und bis dato kamen deswegen Frauen die abgetrieben haben in die Hölle? Nur weil eine irdische Instanz entschieden hat das es so ist?

Na ich weiß nicht...

Und was ist mit Frauen die abtreiben - ihr handeln aber nicht Bereuen? Kommen die immer noch in die Hölle?

Das ist doch quatsch!


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05.09.2015 um 14:52
@Negev
Frauen konnten doch "bis dato" auch schon immer zum Beichten gehen.


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Elsbeth_M
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05.09.2015 um 15:10
@Negev
Ich weiß nicht, welche irdische Instanz du meinst. Die katholische Kirche jedenfalls entscheidet bei keinem Menschen, ob er in die Hölle kommt oder nicht. Sie bietet die Möglichkeit, bei der Beichte die Zusage der Vergebung zu bekommen. Der Umkehrschluss - wer keine Zusage der Vergebung hat, kommt automatisch in die Hölle - gilt nicht.


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Gaap
Diskussionsleiter
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10.09.2015 um 11:05
@Elsbeth_M

Naja. Aber lt. Kirche ist Abtreibung ja Mord, und somit eine Sünde. Und Sünder kommen halt mal nicht ins Paradies.

Was mit denen ist, die es nicht bereuen? Keine Ahnung. Leben wahrscheinlich glücklich weiter, auch ohne Kirche denke ich.

Und dann kommen sie in die Hölle. :troll:


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Elsbeth_M
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10.09.2015 um 17:14
@Gaap
Gaap schrieb:Naja. Aber lt. Kirche ist Abtreibung ja Mord, und somit eine Sünde. Und Sünder kommen halt mal nicht ins Paradies.
Ob eine schwere Sünde vorliegt und derjenige somit nicht in den Himmel kommt, das entscheidet nicht die katholische Kirche, sondern allein Gott.
Gaap schrieb:Was mit denen ist, die es nicht bereuen? Keine Ahnung.
Ich hab auch keine Ahnung. Es reicht mir, wenn Gott da Ahnung hat. ;)
Gaap schrieb:Und dann kommen sie in die Hölle.
Ich überlass das Gott. :)


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