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Sofern die Frauen Reue zeigen...

Gaap
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

10.09.2015 um 17:15
@Elsbeth_M

Schön dass du den Widerspruch zu der Aussage des Papstes siehst.


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Elsbeth_M
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

10.09.2015 um 17:16
@Gaap
Wo ist da ein Widerspruch?


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Gaap
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

10.09.2015 um 17:17
@Elsbeth_M

Zwischen dem was der Papst sagt und dem was "Gott" will.

Woher wollen wir denn wissen ob er das gutheißt? Hm?


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Elsbeth_M
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

10.09.2015 um 17:21
@Gaap
Ich verstehe nicht, was du meinst. Wo ist der Widerspruch zwischem dem, was der Papst sagt und dem, was Gott will?

Mein Glaube ist, dass Gott Abtreibungen nicht gutheißt. Und das ist auch die Position der katholischen Kirche und somit des Papstes. Ebenso glaube ich, dass kein Mensch endgültig über einen anderen Menschen richten darf, ob dieser in die Hölle kommt oder nicht. Auch das entspricht der Lehre der katholischen Kirche.

Ich sehe da keinen Widerspruch.


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Gaap
Diskussionsleiter
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

10.09.2015 um 17:23
@Elsbeth_M

Genau. Du GLAUBST. Aber du weißt es nicht. Deshalb heißt es ja auch Glaube.


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Elsbeth_M
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Sofern die Frauen Reue zeigen...

10.09.2015 um 17:26
Ja natürlich ist es Glauben und kein belegbares Wissen.
Meintest du den Widerspruch zwischen Glauben und Wissen? Was hat das mit diesem Thema hier konkret zu tun?


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Sofern die Frauen Reue zeigen...

10.09.2015 um 19:19
Ich wiederhole mich:

Wenn der Papst der Meinung ist, dass den Gläubigen die Vergebung einer Sünde nicht verweigert werden darf, dann bedeutet das automatisch, dass er es für denkbar hält, dass die Vergebung bestimmter anderer Sünden verweigert werden darf. Das heißt, er meint, der Priester oder von mir aus auch nur der Papst als dessen oberster Vorgesetzter, darf entscheiden, ob eine Sünde vergeben wird oder nicht.

Auch dass die Bedingungen bzgl. der Vergebung einer Sünde für einen gewissen Zeitrahmen gelockert werden, spricht dafür, dass der Papst der Meinung ist, er dürfe entscheiden, ob und unter welchen Umständen die betreffende Sünde vergeben werden darf. Denn er ist es ja, der Zeitrahmen und Bedingungen festsetzt.

Und dabei ist er (der Papst) ja sogar mit der Bibel konform, da Jesus danach ja den Jüngern ausdrücklich das Recht gibt, Sünden zu vergeben oder eben nicht zu vergeben, und ihnen verspricht, dass Gott sich daran halten wird.


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Elsbeth_M
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10.09.2015 um 20:18
@AlteTante
Der Papst hat folgendes geschrieben:

"Die Vergebung Gottes für jeden Menschen, der bereut, kann diesem nicht versagt werden"

Wie man sieht, nimmt der Papst keine Sünde von der Vergebung aus. Verweigert werden kann die Vergebung also nicht bei bestimmten Sünden, sondern nur, wenn keine Reue vorhanden ist.

Das Festlegen der Bedingungen hat nichts damit zu tun, dass bestimmte Sünden von der Vergebung ausgenommen sind. Auch bisher konnte die Sünde der Abtreibung vergeben werden. In manchen Ländern allerdings nicht von allen Priestern, sondern nur von bestimmten. Dies hat der Papst nun zeitweise gelockert.


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20.09.2015 um 11:15
@Elsbeth_M
Elsbeth_M schrieb:Wie man sieht, nimmt der Papst keine Sünde von der Vergebung aus. Verweigert werden kann die Vergebung also nicht bei bestimmten Sünden, sondern nur, wenn keine Reue vorhanden ist.

Das Festlegen der Bedingungen hat nichts damit zu tun, dass bestimmte Sünden von der Vergebung ausgenommen sind. Auch bisher konnte die Sünde der Abtreibung vergeben werden. In manchen Ländern allerdings nicht von allen Priestern, sondern nur von bestimmten. Dies hat der Papst nun zeitweise gelockert.
Als moralische Instanz kann der Vatikan - und mit ihm alle Päpste - schon deshalb nicht akzeptiert werden, weil die katholische Kirche in ihrer Historie eine Blutschuld mit sich trägt, die die Opferzahlen des Holocaust bei weitem übersteigen.

Beispiele gefällig? Die Opfer der Inquisition mit ihren Hexenverbrennungen. Die blutigen Missionierungskampagnen der katholischen Seefahrer in Südamerika. Ganze Völkerschaften wurden durch diese christlichen Missionare ausgerottet. An diesen Verbrechen sind aber auch einige anderen Nationen - außer den Spaniern und Portugiesen - beteiligt. Kaum bekannt ist z.B. die Tatsache, dass das ersten englische Sklavenschiff den sinnigen Namen "Jesus" trug!

Wenig bekannt ist ferner die Tatsache, dass die Eltern des heiligen St. Martin in Panonnien (Westungarn) ein landwirtschaftliches Gut mit 20'00 Sklaven betrieben. (Deschner, "Kriminalgeschichte des Christentums", Bd. 3, Seite 524)

Die Kirche kämpfte schon in der Antike energisch für die Beibehaltung der Sklaverei. Kein Wunder: Sie hielt selbst Sklaven, deren Freilassung verboten wurde. Uneheliche Kinder (z.B. die von Priestern und Findelkinder) wurden zu Kirchensklaven gemacht. Auch als nach der Entdeckung Amerikas bis zum 19. Jahrhundert 13 Millionen Afrikaner versklavt und in den neuen Kontinent gebracht wurden, erhob die Kirche nicht ihre Stimme dagegen. Im Gegenteil: Papst Nikolaus V. legitimierte in seiner Bulle »Divino amore communiti« vom 18. Juni 1452 die Sklaverei, indem er den portugiesischen König ermächtigte, die Länder der Ungläubigen »zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in ewige Knechtschaft zu zwingen.« Auch Kolumbus hatte keine Skrupel, da »Heiden ohnehin zu ewiger Verdammnis verurteilt seien«. In Sevilla stand anfangs sogar der Bischof Rodriguez de Fonsca selbst als Auftraggeber hinter dem Sklavenverkauf der Indianer. (Friedhelm v. Othegraven in »Litanei des Weißen Mannes«, S.102)

Aufrührerische Sklaven wurden an Fleischhaken aufgehängt, gerädert oder langsam zu Tode gegrillt
http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/sklavenhandel/index.html

Erst am 2.12.1839 verurteilte Papst Gregor XVI. in seiner Schrift "In supremo apostulatus fastigio" die Sklaverei.



.


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Elsbeth_M
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20.09.2015 um 11:26
@Argus7
Argus7 schrieb:Als moralische Instanz kann der Vatikan - und mit ihm alle Päpste - schon deshalb nicht akzeptiert werden, weil die katholische Kirche in ihrer Historie eine Blutschuld mit sich trägt, die die Opferzahlen des Holocaust bei weitem übersteigen.
Erstens ist nicht die katholische Kirche die moralische Instanz, sondern Gott. Zweitens trägt der heutige Papst kein Schuld an den Verfehlungen der katholischen Kirche. Drittens sind die Opferzahlen nur schwer zu ermitteln, so dass sich Vergleiche verbieten.
Argus7 schrieb:Die Opfer der Inquisition mit ihren Hexenverbrennungen.
Hexenverbrennungen waren ein gesellschaftliches Problem, kein rein katholisches. Auch die protestantischen Kirchen tragen diesbezüglich Schuld. Dies allein der katholischen Kirche anlasten zu wollen, halte ich für unredlich.
Argus7 schrieb:rst am 2.12.1839 verurteilte Papst Gregor XVI. in seiner Schrift "In supremo apostulatus fastigio" die Sklaverei.
Also noch vor dem amerikanischen Bürgerkrieg 1861-1865, in dem es vor allem um die Sklavereifrage ging.


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20.09.2015 um 12:04
@Elsbeth_M
Elsbeth_M schrieb:Erstens ist nicht die katholische Kirche die moralische Instanz, sondern Gott. Zweitens trägt der heutige Papst kein Schuld an den Verfehlungen der katholischen Kirche. Drittens sind die Opferzahlen nur schwer zu ermitteln, so dass sich Vergleiche verbieten.
Oh ja, die kath. Kirche hat sehr wohl Schuld auf sich geladen! Sie maßt sich schließlich an, einen "Vicarius Dei" - einen Stellvertreter Gottes - auf Erden zu ernennen. Zumeist verschwiegen wird allerdings der Titel "Vicarius Filii Dei" = Stellvertreter des Sohnes Gottes. Sicher trägt der aktuelle Papst keine persönliche Schuld an den Verfehlungen der kath. Kirche. Aber von einer moralischen Mitschuld kann sich die Institution Kirche nicht freisprechen. Das gilt im übrigen auch für die aktuell ans Tageslicht gekommenen Missbrauchsfälle durch kath. Pfaffen. Aber auch protestantische Einrichtungen sind in solche Fälle verwickelt.

Dein Hinweis, dass auch die protestantischen Kirchen Schuld tragen, erinnert mich an eine Geschichte. Zwei Jungen müssen sich wegen einer eingeworfenen Scheibe vor ihrem Lehrer verantworten. Fragt der Lehrer den einen der Jungen: "Wer von euch hat nun die Scheibe eingeworfen?" Die Antwort des Jungen: "Ich nicht, er auch!"

Recht eigenartig mutet auch deine Rechtfertigung bezüglich der nicht vergleichbaren Opferzahlen an. Ist es denn erheblich, ob es nur Hunderttausende oder gar Millionen sind?
Argus7 schrieb:
Erst am 2.12.1839 verurteilte Papst Gregor XVI. in seiner Schrift "In supremo apostulatus fastigio" die Sklaverei.
Elsbeth M schrieb:
Also noch vor dem amerikanischen Bürgerkrieg 1861-1865, in dem es vor allem um die Sklavereifrage ging.
Kein Grund für die kath. Kirche sich weniger schuldig zu fühlen, denn der Kirchenstaat war schließlich einer der letzten europäischen Staaten, der sich gegen die Sklaverei wandte. Der Sitz von Moral und Ethik soll ja schließlich in Rom sein! (Wer aber das glaubt und vertritt, lügt sich die Geschichte zurecht!)


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Elsbeth_M
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20.09.2015 um 17:02
@Argus7
Argus7 schrieb:Oh ja, die kath. Kirche hat sehr wohl Schuld auf sich geladen!
Hat das jemand bestritten?
Argus7 schrieb:Sie maßt sich schließlich an, einen "Vicarius Dei" - einen Stellvertreter Gottes - auf Erden zu ernennen. Zumeist verschwiegen wird allerdings der Titel "Vicarius Filii Dei" = Stellvertreter des Sohnes Gottes.
Die Titel des Papstes kann man auf Wikipedia nachlesen: Wikipedia: Papst#Titel
Dort findet man zwar Vicarius Iesu Christi, also Stellvertreter Jesu Christi, aber nicht die von dir genannten Titel. Würde mich interessieren, wo du die her hast.
Abgesehen davon weißt du ja sicher, warum der Papst sich anmaßt, den Titel Vicarius Iesu Christi zu führen.
Argus7 schrieb:Dein Hinweis, dass auch die protestantischen Kirchen Schuld tragen, erinnert mich an eine Geschichte. Zwei Jungen müssen sich wegen einer eingeworfenen Scheibe vor ihrem Lehrer verantworten. Fragt der Lehrer den einen der Jungen: "Wer von euch hat nun die Scheibe eingeworfen?" Die Antwort des Jungen: "Ich nicht, er auch!"
Da ich nicht bestritten habe, dass die katholische Kirche Schuld auf sich geladen hat, passt der Vergleich überhaupt nicht.
Argus7 schrieb:Recht eigenartig mutet auch deine Rechtfertigung bezüglich der nicht vergleichbaren Opferzahlen an. Ist es denn erheblich, ob es nur Hunderttausende oder gar Millionen sind?
Selbst ein einziges Opfer wäre eines zu viel. Wenn aber jemand so wie du nur der katholischen Kirche Verbrechen vorwirft, dann halte ich es für angemessen, auch darauf hinzuweisen, dass sie nicht die einzige Institution ist, die versagt hat.
Argus7 schrieb:Kein Grund für die kath. Kirche sich weniger schuldig zu fühlen,
Nein, das nicht. Hilft aber, die Rolle der katholischen Kirche und des Vatikan richtig einzuordnen. Da du die Sache hier sehr einseitig darstellst, nehm mir einfach mal das Recht, die Sache von mehreren Seiten zu beleuchten. :)


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20.09.2015 um 17:55
@Elsbeth_M
Elsbeth_M schrieb:Selbst ein einziges Opfer wäre eines zu viel. Wenn aber jemand so wie du nur der katholischen Kirche Verbrechen vorwirft, dann halte ich es für angemessen, auch darauf hinzuweisen, dass sie nicht die einzige Institution ist, die versagt hat.
Wenn es dich beruhigt, lass dir gesagt sein, dass die diversen protestantischen und evangelischen Sekten (insbesondere die im US-Bibelgürtel angesiedelten evangelikalen Sekten) meiner Ansicht nach noch viel kritischer bewertet werden müssen, als die kath. Kirche. (Abtreibungsärzte werden mit dem Tode bedroht!) So stehe ich z.B. beim Thema Abtreibung der katholischen Sicht viel näher, als der evangelischen Seite. Werdendes Leben zu zerstören, ist für mich eine erschreckende Vorstellung. Ich bilde mir aber nicht ein, einer Frau Vorhaltungen zu machen, wenn sie sich zu einer Abtreibung entschließt. Als Mann sollte man sich da ohnehin etwas zurückhalten, denn schließlich muss ja die Frau ein Kind austragen und zur Welt bringen. Aber aus dem gleichen Grunde bin ich der Ansicht, dass sich ein zölibatär lebender Papst bei diesem Thema nicht zu weit aus dem Fenster lehnen sollte. Das Pillenverbot von Pillen-Paule, Papst Paul VI., war nämlich nach meiner Wertung völlig unsinnig. Das war ein total kontraproduktiver Beitrag zum Thema Familienplanung.

Was die Protestanten anbetrifft wäre noch anzumerken, dass der Reformator Luther ein geradezu verheerendes Frauenbild vertrat. Hinzu kommt sein offen bekundeter Judenhass, absolut vergleichbar mit dem Judenhass der Nazis. Darüber werden wir im Jahr 2017, dem Reformationsjubiläum, sicher mehr vernehmen. 2017 jährt sich nämlich der legendäre Thesenanschlag Luthers zum fünfhundertsten Mal. Dass die von Luther initiierte Reformation aber auch gute Gründe hatte, darf man dabei nicht vergessen. Der Bettelmönch Tetzel hat mit dem Ablassverkauf schließlich zum schlechten Ruf der kath. Kirche sicher maßgeblich beigetragen. In der Folge führte dieser Streit schließlich zum 30jährigen Krieg, der eine verheerende Wirkung für Europa hatte. Dies bestätigt meine These, dass Religionskonflikte die Hauptursache für nahezu alle jemals geführten Kriege sind. Religion spielt eben bis hinein in unsere Zeit eine gewichtige Rolle in der Politik. Daher ja auch die Forderung nach einer strikten Trennung von Religion und Staat. Leider ist diese Forderung noch immer nicht konsequent erfüllt, denn der deutsche Staat zieht bekanntlich nach wie vor die Kirchensteuer für die Kirchen ein. Aber auch Steuerzahler die keiner der beiden Kirchen angehören finanzieren ungewollt die Gehälter für die Erzbischöfe, Bischöfe und sogar der Militärgeistlichen (und deren Ausbildung an Universitäten) mit. Diese Tatsache ist leider noch längst nicht allgemein bekannt. Es besteht zudem noch immer das sog. Konkordat mit dem Vatikan, welches seinerzeit noch unter der Regie der Nazis (1933) vereinbart wurde. Das gehört endlich abgeschafft.


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Elsbeth_M
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20.09.2015 um 18:52
@Argus7
Fehler und Versagen gibt es in allen Kirchen, Institutionen, Unternehmen, Vereinen, Staaten ... ja, in allen Gemeinschaften, die aus Menschen bestehen. Selbst in Familien, die ja eigentlich aus sich untereinander liebenden Menschen bestehen sollten, gibt es Betrug, Gewalttaten, Kindesmissbrauch u.ä.

Kritik ist also durchaus angebracht - auch und gerade an der katholischen Kirche. Aber pauschale Verurteilungen sind nicht zielführend.

Gegen eine striktere Trennung von Kirche und Staat in Deutschland habe ich nichts einzuwenden. Meinetwegen kann der Staat auch die Einziehung der Kirchensteuer einstellen. Es sollte aber auch erwähnt werden, dass der Staat für diese Dienstleistung eine Aufwandsentschädigung von ca. 3 % des Kirchensteueraufkommens erhält. Bei ca. 10 Mrd. Euro an jährlichen Kirchensteuern macht das schlappe 300 Mio.

Die Bezahlung der Bischöfe usw. geht auf (sehr alte) vertragliche Regelungen zurück. Auch die sollte man kritisch überprüfen. Aber auch sehr alte vertragliche Regelungen sind so lange einzuhalten, bis sie durch neue ersetzt wurden. Außerdem zahlen auch Christen über die Steuern ungewollt für Institutionen mit, mit denen sie nichts zu tun haben. So bekommen u.a. auch atheistische Verbände institutionelle Zuwendungen. Als Steuerzahler kann man sich eben nicht aussuchen, was man mitfinanziert und was nicht.


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12.10.2015 um 21:05
@Gaap
Mal abgesehen von der Phantasie, die hinter allen Religionen steckt und dem möglichen Widerspruch, was begrifflich, weil anders nicht möglich zu klären wäre:

Wenn man eine Machtposition innehat, und diese hat der Papst, dann hat man nicht nur Verpflichtungen gegenüber denen, die man anführt oder repräsentiert, man hat auch welche gegenüber den Mitrepräsentanten, wie etwa in diesem Fall den Bischöfen usw., die neben einem stehen.

Das Spiel der Macht ist in allen möglichen Machtfeldern unterschiedlich, aber man muss sich an gewisse Regeln innerhalb dieser Felder halten und ist denen verpflichtet. Je mehr Macht man hat, umso mehr Regeln kann man verändern. Aber die Felder sind so organisiert, dass einer nicht genug Macht beseitzt, die kompletten Spielregeln zu ändern.

Das berücksichtigend kann man nur sagen, dass der Papst einen großen Fortschritt - für die Kirche - erzielt hat und dass ihm selbst das sehr positiv anzurechnen ist. Praktisch gesehen hat er innerhalb seines Möglichsten die Möglichkeit geschaffen, diese überkommene Vorstellung abzulegen.


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