"Rechter" Brandanschlag in Bingen - 6 Verletzte

Fierna schrieb:Das sinnlose Herbeifantasieren von irgendwelchen Parallelen zu Rechtsextremismus

Du verwechselst da leider etwas. In dem Fall in diesem Thread wurde der "Rechtsextremismus" herbeifantasiert!

Fierna schrieb:Ihr könnt das jetzt noch 50x mal verneinen, ist mir eig egal, es ist vollkommen offensichtlich.

Es ist offensichtlich nicht offensichtlich! Aber da es dir egal ist, braucht man mit dir darüber ja nicht weiter zu diskutieren. Ende.

emanon schrieb:Ich fühle mich der Ausgewogenheit verpflichtet und, wenn es sich nicht nur um Hetze, sondern um Lösungsansätze gehen sollte, macht das auch richtig Sinn.

Na dann raus mit den Lösungsansätzen!
1. Die 2 Brandanschläge von Flüchtlingen auf ihre Unterkünfte von letzter Woche. Wie könnte man so etwas deineserachtens in Zukunft verhindern?
2. Welche Mittel gegen die mediale Vorveruteilung schlägst du vor?

Deepthroat23 schrieb:Gut.
Im nächsten Thread über Rechtsradikale Gewalt werde ich ins Spiel bringen, dass ja auch Ausländer Gewalt ausüben und genau diesen Fall hier nennen, in denen ein Asylant "seine eigene Bude" abfackelt. Begründen werde ich das damit, dass ich für Ausgewogenheit sorgen möchte.
Mal sehen wie das dann aufgenommen wird.

Das machst du andauernd in dieser Art. Als wäre das irgendwas Neues...

@Sauffenberg

Ich habe nicht behauptet, dass die Flüchtlinge uns beim demografischen Wandel helfen werden, oder beim Fachkräftemangel...

Ich habe gesagt, dass wir gezielte Zuwanderung brauchen.

Es gab allerdings eine Fachtagung der Wirtschaftsverbände, bei der es auch um die Frage ging, ob wir aus der Jugend der Flüchtlinge die späteren Fachkräfte heranziehen können, die wir benötigen werden.

Darauf wurde schon positiv eingegangen... also als mögliche Quelle für unseren Fachkräftemangel.

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@Deepthroat23

moric schrieb:
56 % davon haben einen deutschen Pass... und sind damit, meiner Meinung nach, integriert
Gehe ich recht der Annahme dass das ein Witz war den ich nicht verstanden habe?

Was soll daran ein Witz sein?

Wenn du einen deutschen Pass besitzt, ist das schon mal ein Indikator dafür, dass du bereit bist, dich in das deutsche System einzugliedern... natürlich gibt es ausländische Mitmenschen, die auf deutschem Boden geboren wurde und auch damit einen deutschen Pass erhalten.

Ich kann natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob diese Menschen später wirklich auch hier für die Werte stehen wollen, die wir so hoch schätzen, wer weiß das schon?

Ich kann das aber auch nicht mit Bestimmtheit für die "Deutschen" hier sagen... wir haben alle einen deutschen Pass... ich weiß aber nicht, ob alle "Deutschen" integriert sind, wie wir uns das so gerne vorstellen und ins Feld führen.

Denn die Integration hat in meinen Augen nichts mit dem Pass und der Nationalität zu tun, sondern wie man handelt und denkt.

Einem Deutschen seinen Integrationswillen in das hier vorherrschende gesellschaftliche und berufliche deutsche System abzusprechen oder anzuzweifeln, ist natürlich nichts, was gerne gelesen oder gehört bzw. diskutiert wird.... das ist ja klar, nicht wahr?

Dennoch... es gibt bestimmt auch gar nicht wenige "Deutsche", wo ich so gut wie keinen Integrationswillen sehe.

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Zu der Zuwanderung:
Ich will da nicht viel zu sagen, sondern lasse mal eine ganz gute Pro- und Contra Aufstellung für sich sprechen:

Pro-Argumente sind:
---- Fachkräftemangel ausgleichen
---- Ohne Fachkräfte wandern deutsche Unternehmen aus
---- Niedrige Geburtenrate ausgleichen
---- Zugewanderte Arbeitsplätze sorgen für mehr Arbeitsplätze

Contra-Argumente sind:
---- Es gibt keinen Fachkräftemangel
---- Lohndumping
---- Schlimme Folgen für Heimatland der Fachkräfte
---- Deutschland ist dicht besiedelt
---- Probleme mit Zuwanderern

Quelle: http://argumentia.de/thema/zuwanderung (Archiv-Version vom 21.04.2016)

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Für mich sind die Pro-Argumente weitaus stichhaltiger, da ich diese auch schon von anderer Seite gehört habe.

Hier sind nochmal gute Argumente zu lesen:

http://www.huffingtonpost.de/2014/01/23/gruende-deutschland-zuwanderung_n_4635757.html (Archiv-Version vom 23.04.2016)

Ach, weil der Herr Asylbewerber ist, unterstellen wir mal pauschal "Deutschenhass", der nicht das Geringste mit der Tat zu tun hat [ . . . ]

Klar, warum nicht? Ist das Opfer Asylbewerber hat man schließlich auch keine solchen Skrupel pauschal ein fremdenfeindliches Motiv zu unterstellen - ganz egal um welches Tatmotiv es sich tatsächlich handelt - und fokussiert sich auch bei der Tätersuche zumindest nach außen hin erstmal Hinweisunabhängig auf bestimmte Personengruppen. Da sollte dann schon gleiches Recht für alle gelten.

Aber solche Reflexreaktionen sind durch den Umstand legitimiert, dass man halt nicht genug gegen Fremdenfeindlichkeit tun und darauf aufmerksam machen kann . . . also nimmt man halt in Kauf den Eindruck zu vermitteln, dass man sich davon die Richtung bei einzelnen Kriminalermittlungen vorgeben lässt.

Aber wenn der Michel dann wieder zetert oder der Rattenfänger mit einem populären Argument mehr aufwarten kann, dann schüttelt man wieder erschrocken den Kopf und ist bestürzt wie derartige Verbrechen instrumentalisiert werden - anstatt darüber nachzudenken ob man dem nicht mit einem etwas besonnenerem Verhalten in diesen Einzelfällen von Anfang an hätte entgegenwirken können.

Denn (fällt jetzt etwas aus dem Kontext) z.B. dieses Argument des Einzellfalles ist ein komplett hinfälliges. Wir leben in einer komplett digitalisierten Welt. Für Menschen die aus solchen Vorkommnissen ideellen Profit schlagen wollen gibt es in Zeiten von Google, Facebook, Twitter und co. keine Einzelfälle mehr, sondern nur noch das, was jeder Depp der etwas von sich geben kann/darf selbst daraus macht. Heutzutage bestimmt in der Massenwahrnehmung eher die Intention des Betrachters über Einzelfall oder nicht.

@moric

moric schrieb:Ich habe gesagt, dass wir gezielte Zuwanderung brauchen.

Und die haben wir leider nicht.

Ist jetzt eigentlich nicht wirklich das Thema hier. Gibt bestimmt schon paar Threads über Fachkräftemangel und Pro & Contra des Flüchtlingsstroms. Denke mal, da sind deine Posts besser aufgehoben als hier :) Oder mach was eigenes auf, falls noch nicht vorhanden - gibt bestimmt auch rege Beteiligung! MfG

Sauffenberg schrieb:Du verwechselst da leider etwas. In dem Fall in diesem Thread wurde der "Rechtsextremismus" herbeifantasiert

Dass das von jemandem kommt, der hier in seine Spekulationen aufnimmt, dass sich diese Brandstiftung lediglich gegen die Deutschen im Haus richten könnte und sich darüber aufregt, dass man bei Hakenkreuzschmierereien Rechtsextremisten verdächtigt, ist schon nahe an Satire.
Du stellst hier lediglich den exakten Gegenpol zu der Meinung dar, über die du dich echauffierst.

Sauffenberg schrieb:Es ist offensichtlich nicht offensichtlich! Aber da es dir egal ist, braucht man mit dir darüber ja nicht weiter zu diskutieren. Ende

Kommt ganz gelegen, nicht?

@aseria23

Wie immer kommste ums Eck, trägst nix zum Thema beio, behauptest irgendwas und bist wieder weg.
Wie definierst du einen Foren-Troll? :)

moric schrieb:Wenn du einen deutschen Pass besitzt, ist das schon mal ein Indikator dafür, dass du bereit bist, dich in das deutsche System einzugliedern

Reisserische Überschrift bitte ignorieren, guck dir mal Beispielhaft dieses Video an:
https://www.youtube.com/watch?v=AgN4ppeJj80 (Video: krass - Einbürgerung - Deutscher Pass für Migranten Teil 1-3 2011 1-3)

Es gibt solche und solche. Nicht jeder der deutscher Staatsbürger wird hat vor sich zu integrieren.

moric schrieb:Denn die Integration hat in meinen Augen nichts mit dem Pass und der Nationalität zu tun

Was denn nun? Erst sind diejenigen die den deutschen pass haben integriert und nun hat der Pass damit überhaupt nix mehr zu tun?

moric schrieb:---- Fachkräftemangel ausgleichen
---- Ohne Fachkräfte wandern deutsche Unternehmen aus
---- Niedrige Geburtenrate ausgleichen
---- Zugewanderte Arbeitsplätze sorgen für mehr Arbeitsplätze

Fachkräftemangel halte ich für ausgemachten Schwachsinn.
Laut einer Studie war 2014 jeder 10. Hartz4 Empfänger mindestens Abiturient.
Ganz davon ab, dass nicht nur Fachkräfte einreisen, ganz subjektiv habe ich eher das gefühl, dass der Anteil der einreisenden Fachkräfte verschwindend gering ist. Hast du da Zahlen?

Niedrige Geburtenrate kann man nicht durch Zuwanderung ausgleichen, das ergibt keinen Sinn.
Das würde nur funktionieren, wenn fast ausschliesslich Kinder zuwandern oder zumindest sehr junge, gut ausgebildete Paare, die in absehbarer Zeit mindestens 2 Kinder bekommen wollen.
"Zugewanderte Arbeitsplätze sorgen für mehr Arbeitsplätze" - Den Satz kapiere ich nicht :D

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Macht durchaus ein wenig Fassungslos, dass die eine Brandstiftung schwerer wiegt als die andere, weil sie aus verschiedenen Gründen begangen wird (oder weil die eine Gruppe generell weniger falsch machen kann als die anderer?)

Wenn du dir das mal logisch durch den Kopf gehen lässt, dann wird dir sicherlich auch klar, weshalb Unterscheidungen Sinn machen.

Würden wir alle Taten, die oberflächlich ähnlich aussehen, auch gleich behandeln, dann wären unsere Gefängnisse voll mit (Klein)Kriminellen und ein großer Teil der Bevölkerung wäre vermutlich vorbestraft.
Denn die meisten Leute haben sicherlich schon mal Gesetze gebrochen. Das halte ich nicht für erstrebenswert.

Nehmen wir nochmal folgende Beispiele:

Fall 1: Jemand ist normalerweise ein freundlicher, netter Kerl, hat sich noch nie was zu Schulden kommen lassen.
Jetzt hat er einmal blöderweise zu viel gesoffen und ist auf dem Nachhauseweg zufällig mit einem anderen aneinandergeraten, den er zusammengeschlagen hat.

Offensichtlich würde hier die passende Anklage Körperverletzung lauten.

Fall 2: Jemand sucht sich ganz gezielt den neuen Freund seiner Ex-Freundin heraus, plant, ihn an einer ruhigen Stelle auf dessen Nachhauseweg abzupassen, führt das dann durch und schlägt den Mann zusammen. Das Motiv ist Eifersucht. Der Täter betrachtet die Frau als sein Eigentum und wollte den Konkurrenten plattmachen.

Auch hier würde offenbar die passende Anklage Körperverletzung lauten.

Doch würdest du beide Fälle völlig gleich bewerten?

Würdest du dem Täter, der leider einmal zu viel getrunken hat und deshalb zuschlug, die gleiche Strafe zu Teil werden lassen, wie dem, der planvoll und absichtlich vorging?

@Sauffenberg

Na dann raus mit den Lösungsansätzen!
Schnarch
1. Die 2 Brandanschläge von Flüchtlingen auf ihre Unterkünfte von letzter Woche. Wie könnte man so etwas deineserachtens in Zukunft verhindern?
2. Welche Mittel gegen die mediale Vorveruteilung schlägst du vor?

Schnarch.
Es gibt kein Mittel sicher zu stellen, dass kein Mensch Gewalt gegen Sachen und/oder Menschen anwendet. So viel Grips das zu realisieren hatte ich dummerweise vorausgesetzt.
Das Mittel gegen Vorverurteilung ist dagegen einfach, Besonnenheit.
Das ist natürlich uncool, denn es hilft weder Zeitungen zu verkaufen, noch befriedigt es die Hasskäppchenträger.
Da muss man dann halt ab zu auf die Einseitigkeit hinweisen, in der Hoffnung, dass die Fähigkeit zur Selbstreflexion nicht schon völlig verkümmert ist.
Oder sollte man die Hoffnung fahren lassen.
Sind (z. B.) die Hetzer hier im Forum schon dermassen festgefahren, dass jede Hilfe zu spät kommt?

@xionlloyd

xionlloyd schrieb:Klar, warum nicht? Ist das Opfer Asylbewerber hat man schließlich auch keine solchen Skrupel pauschal ein fremdenfeindliches Motiv zu unterstellen 

Und "das Opfer" ist in diesem Fall Deutscher, ja? Na ja, das kriegen wir schon irgendwie konstruiert und wenn wir den deutschen Steuerzahler nehmen bzgl der Unterkunft.
Übrigens fällt mir da gerade auf, dass wir dann eigentlich auch die ganzen Asylbewerberheime, die tatsächlich von Rechtsextremisten angezündet werden, zu deutschenfeindlichen Straftaten machen können....dann sind das ja quasi Linksextremisten gewesen. Ich hab's ja gewusst...

@Fierna

Na schaden rechtsextreme Straftaten etwa nicht auch dem deutschen Staat? Selbstverständlich sind auch Rechtsextreme Feinde und eine Gefährdung des bestehende deutschen Staates!

Übrigens fällt mir da gerade auf, dass wir dann eigentlich auch die ganzen Asylbewerberheime, die vob Rechtsextremisten angezündet werden zu deutschenfeindlichen Straftaten machen können....dann sind das ja quasi Linksextremisten gewesen. Ich hab's ja gewusst...

So ein Schmarrn ins Quadrat.
Natürlich schaden rechtsextreme Brandanschläge Deutschland! Oder ist das neuerdings eine Bereicherung, wenn Häuser brennen und Menschenleben, ganz gleich ob Ausländer oder Deutsche, gefährdet werden?

@Kc

Kc schrieb:Wenn du dir das mal logisch durch den Kopf gehen lässt, dann wird dir sicherlich auch klar, weshalb Unterscheidungen Sinn machen.

Ich unterschede unter anderem extrem, ob jemand ein leeres Haus anzündet, oder ob sich Menschen in dem Haus befinden.
Das ist für mich der gewaltigste Unterschied überhaupt.

Das ist einer der grossen Unterschiede zwischen so zeimlich jedem nachgewiesenen Anschlag der von deutschen verübt wurde zu den beiden Fällen oben.

DAS sehe ich als gravierenden Unterschied.

Dagegen finde ich den Unterschied zwischen einem Einheimischen, der kein Asylantenheim in der nachbarschaft haben will und einem Asylanten, der eine andere Nachbarschaft haben will weniger wichtig.

@Kc

Kc schrieb:Jetzt hat er einmal blöderweise zu viel gesoffen und ist auf dem Nachhauseweg zufällig mit einem anderen aneinandergeraten, den er zusammengeschlagen hat.

Klar, kann ja jedem netten Typen mal passieren, dass er besoffen mal eben jemanden zusammenschlägt, passiert den besten.

Kc schrieb:Fall 2: Jemand sucht sich ganz gezielt den neuen Freund seiner Ex-Freundin heraus, plant, ihn an einer ruhigen Stelle auf dessen Nachhauseweg abzupassen, führt das dann durch und schlägt den Mann zusammen. Das Motiv ist Eifersucht

Das wäre zumindest mal ein Motiv. Und nicht " naja, ich war halt besoffen und habe mal jemanden weg gehauen. ist doch nicht so schlimm".

Kc schrieb:Würdest du dem Täter, der leider einmal zu viel getrunken hat und deshalb zuschlug, die gleiche Strafe zu Teil werden lassen, wie dem, der planvoll und absichtlich vorging?

Ja, denn das Resultat ist das gleiche. Und jemand der besoffen jemanden weg haut macht das vielleicht irgendwann nochmal wenn er besoffen ist.
Davon ab schlägt keiner zu, nur weil er besoffen ist. Stichwort "der leider zu viel getrunken hat und DESHALB zuschlug".

Ausserdem macht die Frage hier überhaupt keinen Sinn, denn wenn ich Farbe kaufen gehe, ein Haus ansprühe und danach abfackle, dann ist das nicht mal eben aus einem besoffenen Zusatnd im vorbeigehen passiert sondern ebenfalls geplant und durchdacht. Für mich kein Unterschied zu einem Rechtsradikalen der die Bude abfackelt, auch der handelt gezielt und geplant.

@xionlloyd

Ja, Feinde des Staates sehr wohl und dem schaden sie auch. Aber das ist ja nicht ihre primäre Motivation, ja, wahrscheinlich überhaupt nicht ihre Motivation, wenn sie ein Asylbewerberheim anzünden.
Was aber noch wichtiger ist, dass wir hier zwischen Feindlichkeit gegenüber einem Staatssystem und der Feindschaft gegenüber eine Ethnie oder prinzipiell Fremdenfeindlichkeit differenzieren.
"Deutschenhass" soll in diese Falle nämlich ganz sicher nicht bedeuten, dass man lediglich etwas gegen die hier präsente Staatsform/ordnung hat.

Edit:
@Sauffenberg

Siehe oben.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Ich unterschede unter anderem extrem, ob jemand ein leeres Haus anzündet, oder ob sich Menschen in dem Haus befinden.
Das ist für mich der gewaltigste Unterschied überhaupt.

Das ist einer der grossen Unterschiede zwischen so zeimlich jedem nachgewiesenen Anschlag der von deutschen verübt wurde zu den beiden Fällen oben.

DAS sehe ich als gravierenden Unterschied.

Siehst du, damit gibst du zu, dass, was oberflächlich betrachtet gleich erscheint, nicht notwendigerweise tatsächlich gleich bzw. gleich zu bewerten ist.

Das Verständnis der Hintergründe einer Tat sollte man unbedingt beachten, um später faire Urteile fällen zu können.
Das ist ein sinniges Prinzip, das überall Anwendung findet.

Gäbe es dieses Prinzip nicht, müsstest du auch jemanden, der sich nur gegen einen Angriff zur Wehr setzt, grundsätzlich verurteilen, wenn er den Angreifer verletzt.

Der Hintergrund der Tat des Angreifers mag beispielsweise Gier sein, er will dich ausrauben, weil er dein Handy haben will.
Bricht er dir dabei die Nase, ist das Körperverletzung.

Der Hintergrund deiner Tat ist Selbstverteidigung aufgrund eines rechtswidrigen Angriffs.
Verpasst du dem Angreifer zur Abwehr ein blaues Auge, ist das theoretisch auch Körperverletzung.

Aber wir bewerten beide Taten rechtlich und moralisch unterschiedlich. Wir beachten die Beweggründe.

Das muss man auch, wenn man die Brandstiftung des Syrers vergleicht mit den ideologiegetriebenen Brandstiftungen rechtsextremer Täter.

@Kc

Kc schrieb:Siehst du, damit gibst du zu, dass, was oberflächlich betrachtet gleich erscheint, nicht notwendigerweise tatsächlich gleich bzw. gleich zu bewerten ist.

Wenn jemand ein leeres Haus abfackelt ist das für mich auch oberflächlich nicht das selbe, als wenn sich Menschen in dem Haus befinden. Egal wer das haus anzündet und warum er das tut.

Kc schrieb:Das muss man auch, wenn man die Brandstiftung des Syrers vergleicht mit den ideologiegetriebenen Brandstiftungen rechtsextremer Täter.

Nein.
Wenn jemand geplant und gezielt eine bewohntes Haus anzündet, dann macht es keinen Unterschied ob er das aus Langeweile, aus Unzufriedenheit oder aus Hass tut.

@Deepthroat23
doch, das Motiv macht immer einen Unterschied

@Tussinelda

Wenn einem das Motiv in die eigene politische Ideologie passt möglicherweise ja.

@Deepthroat23

Naja dann verwundert es doch irgendwo, dass im Strafrecht sämtlich immer die Hintergründe und Motive für eine Straftat berücksichtigt und untersucht werden, bevor die Verurteilung geschieht, nicht wahr?

Warum, glaubst du, wird dies getan, wenn alles gleich ist?


Du gibst doch selbst zu, dass man diese Aussage gar nicht treffen kann, wenn du sagst, es sei ein Unterschied für dich, ob jemand ein Haus mit Menschen anzündet oder ein Haus ohne Menschen.
Beides ist erstmal per Definition Brandstiftung.

Das eine bezeichnest du aber sofort als eine schlimmere Sache (wenn Menschen drin sind), das andere als eine weniger schlimme Tat, obwohl es gleichwohl auch ein Verbrechen ist.


Die Praxis, Motive und Hintergründe einer Tat bei der Strafzumessung zu berücksichtigen ist sinnvoll und nachvollziehbar.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Mir hat noch nie ein Flüchtling unserer Stadt "Guten Tag" gesagt und meine Nachbarschaft sagt mir sehr wohl "Guten Tag" - vielleicht liegt die Ursache dieser deutschen Grußlosigkeit da eher bei dir.
Dieses Bild "Alle Deutschen sind unfreundlich - aber die Flüchtlinge sind alle freundlich und grüßen wie die Weltmeister!" ist linker Hirngespinstismus.

Kann sein das die mirgegenüber bei mir liegt. Als langhaariger Metalhead bin ich das gewohnt. Aber nicht nur mir passiert das. Jedem aus meinem dorf passiert das, dass kaum noch einer grüßt, dagegen bin ich dazu übergegangen, wie es mir früher als Kind manchmal passiert ist, "Guten Tag heißt das hier" zu knurren wie so'n Alter Opa.
Aber danke für den Neologismus "Hirngespinstismus". Den kann ich wunderbar verwenden. Aber von deinem Tenor her, bist du im besten Fall konservativ am Rande zum Rechtspopulismus.
Vielleicht mache ich mir ja den Spaß mal deine Diskussionen zu verfolgen und deine Argumente zu widerlegen.