Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

emanon schrieb:Kalkofe bringts eigentlich recht gut auf den Punkt.

Ich mag Kalkofe.

Aber in dem Punkt

emanon schrieb:denn dies wäre kein Prozess um eine mögliche Beleidigung/ Schmähkritik oder eine Person,
sondern vor Gericht stände das Recht auf Satire und Meinungsfreiheit an sich -
die nämlich dann jederzeit verboten werden könnte, wenn der Adressat eines Scherzes den Witz nicht versteht.

irrt er sich.

Es gab schon genügend Prozesse, die sich im Inland mit der Problematik der Abgrenzung von Satire zu Schmähung beschäftigt haben. Das ist also kein "Neuland". Und es kann auch kein Ansatzpunkt sein, diese Regelungen irgendwie zu kippen oder politische Satire zu beschneiden.
in meinen Augen spricht gar nicht viel dagegen, es einfach ein Gericht entscheiden zu lassen. Dafür sind sie nämlich da.

nodoc schrieb:Was hat der Bildungsauftrag deinen Kindern gegenüber mit Satire zu tun?

Bei meinem Beispiel ging es um eine Antwort auf den öffentlich-rechtlichen Bildungsauftrag. Das hat mit einer Satire nichts zu tun.

nodoc schrieb:Hat Satire den Auftrag, Kindern den Unterschied zwischen Beleidigung und Satire zu vermitteln? Wohl kaum.

Eine Satire hat zwar keinen Auftrag, aber sie kann auch gegenüber Kindern ein geeignetes Mittel sein, politische Zustände zu kritisieren.

nodoc schrieb:Man kann natürlich auch alles auf eine Kinderbildungschiene runter brechen. Dann schaffen wir doch gleich ab, was nicht unbedingt für Kinder verständlich und geeignet ist.

Du solltest die betroffenen Beiträge noch mal nachlesen. Du hast sie schlicht gründlich missverstanden.

@kleinundgrün
....dürften denn Deine Kinder Diktatoren nicht beleidigen?

ADOLF - Ich hock' in meinem Bonker (DE)

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Walter Moehrs Sicht der Dinge auf einen anderen bekannten Diktator.

Balthasar70 schrieb:....dürften denn Deine Kinder Diktatoren nicht beleidigen?

Adolf könnte ja versuchen, Klage einzureichen. Meines wissens lebt er aber nicht mehr.

@nodoc

nodoc schrieb:Satire hat keinen Bildungsauftrag Kindern gegenüber

Dann sind seine Kinder eben 20 Jahre alt die im Auto sitzen.

@emanon

emanon schrieb:denn dies wäre kein Prozess um eine mögliche Beleidigung/ Schmähkritik oder eine Person,
sondern vor Gericht stände das Recht auf Satire und Meinungsfreiheit an sich

Oder umgedreht Beleidigungen zu legitimieren.

@kleinundgrün
Was justitiabel ist soll durch Gerichte entschieden werden.
D`accord.
Ich recycle mal einen Beitrag aus einem anderen Thread Wohin geht die Türkei unter Erdogan? (Seite 201) (Beitrag von emanon)

Ich seh das Problem in einer endlosen Flut von Beschwerden über jedes missliebige Bild, jedes übel aufstossende Witzchen und jeden nervenden Satirebeitrag.
Geld hat er ja genug ergaunert und Zeit kostet es ihn auch nicht.
Ihm traue ich zu sich daraus einen Sport zu machen falls er einmal Recht bekommt.

Geisonik schrieb:Ja das tu ich, da am Ende eine Beleidigung stehen bleibt.

Ich hab in diesem Thread bereits darauf angespielt, will das aber nochmal verlinken, weil das als Beispiel gut geeignet ist, den Unterschied zwischen bloß vordergründigem Inhalt und übergeordnetem Kontext, der dem eingelagerten Inhalt eine völlig andere Verständnisebene beilegt zu demonstrieren.

Das Leben des Brian Steinigung

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Deiner Argumentationslogik zufolge ist die Steinigung des Hohepriestertypen also gerechtfertigt, weil er mit Erwähnen des Namens Gottes schließlch ein gültiges hebräisches Verbot verletzt?

Ebenso absurd erscheint mir, sich so buchstabengetreu an den getätigten Beleidigungen zu stören, ohne den Kontext zu betrachten

@emanon
....ich denke das Kalkühl wird aufgehen, Erdogan heizt seine beleidigte Hybris und seine ihn liebenden Nationalfaschos weiter an, klagt, gewinnt den Prozess, und Böhmermann wird zu 10 Sozialstunden verurteilt, die er in einem Heim für von den Türken malträtierte kurdische Folteropfer ableistet.

Zugegebenermaßen hatte ich da anfangs auch ein zwei Metaebenen übersehen.

@emanon
Ich verstehe Deine Bedenken.

Aber schau mal auf den Bereich "Prominente". da gibt es eben auch welche, die gerne klagen und die missliebige Aussagen oder Bilder gerne sanktioniert wüssten.
Manchmal gewinnen sie solche Prozesse, manchmal verlieren sie. Unsere Gerichte kommen damit eigentlich ganz gut klar.

Bei einer politischen Satire ist es sogar noch einfacher. Da sind die Grenzen sehr weit gesteckt, was alles unstreitig "gesagt werden darf". Das zweite Gedicht Böhmermanns ist eben ein Grenzfall, der selbst diese weite Legitimation möglicherweise überschreitet. Satirische oder kritische Beiträge, die einer solchen Grenze nicht mal nahe kommen - weil sie nicht sagen "X ist ein Ziegenficker" sondern eher die politischen oder sozialen Gegebenheiten statt möglicher sexueller Neigungen thematisieren, sind da völlig außen vor. Da darf unsere Regierung - zu Recht - noch nicht mal ein solches Verfahren zu lassen.

emanon schrieb:denn dies wäre kein Prozess um eine mögliche Beleidigung/ Schmähkritik oder eine Person,
sondern vor Gericht stände das Recht auf Satire und Meinungsfreiheit an sich -
die nämlich dann jederzeit verboten werden könnte, wenn der Adressat eines Scherzes den Witz nicht versteht.

Da muss ich @kleinundgrün wohl ausnahmsweise zustimmen. Wenn es für Erdogan einen legitimen Rechtsweg gibt, dann ist es ebenso sein Recht diesen zu gehen - das macht nämlich auch einen Rechtsstaat aus, nicht nur Meinungsfreiheit.

Ich seh das Problem in einer endlosen Flut von Beschwerden über jedes missliebige Bild, jedes übel aufstossende Witzchen und jeden nervenden Satirebeitrag.
Geld hat er ja genug ergaunert und Zeit kostet es ihn auch nicht.
Ihm traue ich zu sich daraus einen Sport zu machen falls er einmal Recht bekommt.

Tja, und? Wenn es gegen kein Recht verstößt - dann wird er sich halt sportlich etwas betätigen.
Ich sehe das Problem, dass jeder Spaßvogel sich jetzt als Satiriker profilieren will und "die Satire" ihren Reiz verlieren wird.

Würdet ihr auch die Meinungsfreiheit von Frau Petry auch so vehement verteidigen, wenn sie einen Flüchtling satirisch als "schwulen, pädohilen Ziegenficker" à la Böhmermann schmähen würde? Bestimmt nicht! - dann argumentiert ihr mit "Die Würde des Menschen ist unantastbar" - das zählt dann mehr als Meinungsfreiheit. Pseudomoralisten!

TeEbenso absurd erscheint mir, sich so buchstabengetreu an den getätigten Beleidigungen zu stören, ohne den Kontext zu betrachtenxt

Genau. Die Worte sind das eine, aber es kommt in der Tat auf die Umstände an.
Nochmal ein Polizeibeispiel:

Wenn ich zum Beamten sage:
"Das ist jetzt aber nur, um Ihnen aufzuzeigen, was eine Beleidigung ist, Sie Kinderficker", dann kommt es in der Tat darauf an, was mit dieser Aussage bezweckt ist. Und der Kontext, in dem diese Aussage steht, ist ein Indiz, was gemeint ist - und letztlich auch, wie es vernünftigerweise zu verstehen ist.

Wenn es nur eine "Tarnung" ist, um an dem anderen einfach sein Mütchen zu kühlen, dann ist die "Erklärung", warum diese Aussage nun kommt, wenig wert.

Im konkreten Fall ist das nicht so recht klar. Rein formell "belehrt" Böhmermann "nur". Aber ob das wirklich so gemeint ist und so verstanden werden kann (nicht von Erdogan, dessen Empfinden, was nun beleidigend ist, spielt gar keine Rolle), ist nicht gerade klar.

Zitat: @emanon

Ich seh das Problem in einer endlosen Flut von Beschwerden über jedes missliebige Bild, jedes übel aufstossende Witzchen und jeden nervenden Satirebeitrag.
Geld hat er ja genug ergaunert und Zeit kostet es ihn auch nicht.
Ihm traue ich zu sich daraus einen Sport zu machen falls er einmal Recht bekommt.

Laufen da nicht schon an die 2000 Klagen seiner " Durchlaucht " in der Türkei? Man könnte glatt von einem Hobby, seiner Majestät sprechen. Der hat doch gar keine Zeit mehr, sich um innenpolitische Belange in seinem eigenen Land zu kümmern, der arme Mann.

Sorry, meinte " seiner " Durchlaucht...gegen ihn zu klagen traut sich ja kaum noch jemand.

@Geisonik

Geisonik schrieb: Dann sind seine Kinder eben 20 Jahre alt die im Auto sitzen.

Ich würde das mal unter junge Erwachsene verbuchen, sofern sie sich nicht hinten auf dem Kindersitz befinden.

Sauffenberg schrieb:Würdet ihr auch die Meinungsfreiheit von Frau Petry auch so vehement verteidigen, wenn sie einen Flüchtling satirisch als "schwulen, pädohilen Ziegenficker" à la Böhmermann schmähen würde? Bestimmt nicht! - dann argumentiert ihr mit "Die Würde des Menschen ist unantastbar" - das zählt dann mehr als Meinungsfreiheit. Pseudomoralisten!

Habe ich ja schon mehrmals geschrieben vorher, dass hier mit zweierlei maß gemessen wird, je nachdem wie der Bekanntheits grad ist oder die eigen Pro/Contra Liste es möchte. Das ist ja das traurige daran.

Es wird SO verdammt oft im Internet, von Satirikern und Co geschriehen,"Satire DARF ALLES" wage es aber mal dann ALLES zu machen, dann wird man gelyncht, es ist und bleibt hier eine pseudomoral, solange einer Person da steht die wohl einen großen Fankreis hat, da wird dann ALLEs tolerriert was besagte Person macht, egal was sie tut und wie sie es tut. Ich denke sogar, würde Böhmermann jemanden überfahren und darüber noch Witze machen würde sogar darüber Leute noch lachen.

ich frage mich gerade,ob frau Merkel,auch einige klagen laufen hat,nach dem sie als hittlerkarikatur mit hakenkrutzbinde auf so manchem Plakat dargestellt wurde ? aus meiner sicht kommt das schon einer defamierung gleich.

Mech schrieb:Es wird SO verdammt oft im Internet, von Satirikern und Co geschriehen,"Satire DARF ALLES" wage es aber mal dann ALLES zu machen, dann wird man gelyncht

Deswegen werden solche Dinge auch nicht in Foren entschieden.

rosebud schrieb:ich frage mich gerade,ob frau Merkel,auch einige klagen laufen hat,nach dem sie als hittlerkarikatur mit hakenkrutzbinde auf so manchem Plakat dargestellt wurde ? aus meiner sicht kommt das schon einer defamierung gleich.

Da wäre sie aber schlecht beraten. Hätte Erdogan sich einfach im stillen Kämmerchen geärgert, statt den Aufstand zu proben, wären statt hoher Wellen nur ein paar Regentropfen durch diese Sendung entstanden.

@Layer8

Layer8 schrieb:Deiner Argumentationslogik zufolge ist die Steinigung des Hohepriestertypen also gerechtfertigt, weil er mit Erwähnen des Namens Gottes schließlch ein gültiges hebräisches Verbot verletzt?

Wenn das damals tatsächlich verboten war und die Strafe klar war, dann wäre es wohl rechtens.
Heute ist es nun mal verboten andere zu beleidigen. Und für mich steht bei dem "Gedicht" die Beleidigung im Vordergrund. Das andere drumherum ist ein Konstrukt um es nicht zu plump erscheinen zu lassen, in meinen Augen. Du betrachtest es von der anderen Seite, du siehst das Konstrukt drumherum im Vordergrund.

Layer8 schrieb:Ebenso absurd erscheint mir, sich so buchstabengetreu an den getätigten Beleidigungen zu stören, ohne den Kontext zu betrachten

Wie oben erwöhnt, das kommt darauf an wie man es sieht. Ich meine das Konstrukt war nur zur Relativierung da.

@nodoc

nodoc schrieb:Ich würde das mal unter junge Erwachsene verbuchen, sofern sie sich nicht hinten auf dem Kindersitz befinden.

Ist zwar nu auch egal, da klar ist was er gemeint hat, aber er hat nur von "seinen Kindern" gesprochen. Wenn er 100 ist können die auch 80 sein oder was weiß ich...

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Würdet ihr auch die Meinungsfreiheit von Frau Petry auch so vehement verteidigen, wenn sie einen Flüchtling satirisch als "schwulen, pädohilen Ziegenficker" à la Böhmermann schmähen würde? Bestimmt nicht! - dann argumentiert ihr mit "Die Würde des Menschen ist unantastbar" - das zählt dann mehr als Meinungsfreiheit. Pseudomoralisten!

Kennt man aus dem AfD-Thread :Y:

@kleinundgrün
genau das,wollte ich damit ausdrücken! einfach ein lächerliches verhalten,für einen Staatsmann.

@Geisonik

Den Kontext für den Böhmermannschen Anschauungsunterricht in Sachen strafrechtlich relevante Beleidigung stellt die überzogene, einem außenpolitischen Affront gleichkommende Reaktion Erdogans auf die harmlose und von der Kunstfreiheit zweifellos gedeckte Extra 3 Satire dar. Böhmermanns Attacke stellt viel weniger das Schmähgedicht selbst dar als vielmehr der pseudoedukative Rahmen, in den dieses eingelagert war: man muss dem so überaus leicht kränkbaren Staatsoberhaupt Erdogan wohl erst mal klar machen, was tatsächlich eine Beleidigung darstellt mit der Zielsetzung, Erdogans moralischen Kompass neu zu justieren, der sonst in jeder harmlosen Äußerung eine Beleidigung des Türkentums wittert und, ebenso wie er in der Türkei verfährt, den Versuch unternimmt, jeden Kritiker, der ihm Fehlverhalten nachweist, durch Indienstnahme der Justiz mundtot zu machen und dabei das rechtstaatliche Prinzip selbst pervertiert.

Das ist für mich die Kernaussage des Schmähgedichts, nicht, dass Böhmermann nur einen vorgetäuschte Schutzbehauptung nötig hat, um ihn Ziegenficker zeihen zu dürfen, denn ohne den oben skizzierten Hintergrund läßt sich das Schmähgedicht gar nicht verstehen.

@Layer8

freu mich immer, wenn ich von Leuten lese, die mal etwas weiter denken, als sich nur vom ersten Schock der Dreistigkeit leiten zu lassen, dir scheint bewusst zu sein, was und wie gemeint war!