Was denkt ihr über Transgender?

Noumenon schrieb:Wow, diese ganze Diskussion ist ja mal wieder an Absurdität und Lächerlichkeit nicht zu überbieten!

und dann kommst Du und toppst das.....

Noumenon schrieb:ich bin auch Afrikaner... Transafrikaner halt...

dass es weiße Afrikaner gibt ist Dir bekannt? Und das Afrikaner eine Bezeichnung für die in Afrika lebenden Menschen und nicht die Hautfarbe ist hoffentlich auch.

Noumenon schrieb:Mich würde mal interessieren, wie das Urteil etwa im Fall der sog. "species dysphoria" (bei der die Betroffenen sich als Tiere empfinden, die im Körper eines Menschen geboren wurden) lautet. Oder etwa im Fall der Körperintegritätsidentitätsstörung (sog. Xenomelie) oder dem Jerusalem-Syndrom. @all

wieso sollte man sich dazu äußern? Hat NULL mit dem Thema hier zu tun, zeigt nur, dass Du offenbar nicht mitbekommen hast, dass Transgeschlechtlichkeit keine psychische Erkrankung ist.

V8Turbo schrieb:Na, dann haben die Frauen in dem Studio eben Pech gehabt.
Und wenn sie dann kündigen, hat die Betreiberin eben Pech gehabt. Hauptsache der Transfrau geht’s gut :)

sagt wer? Du?

Tussinelda schrieb:sagt wer? Du?

Ja. Und nun?

V8Turbo schrieb:Ja. Und nun?

wäre eine ziemlich einseitige Lösung. Und meinst Du eh nur sarkastisch.

Tussinelda schrieb:wieso sollte man sich dazu äußern? Hat NULL mit dem Thema hier zu tun, zeigt nur, dass Du offenbar nicht mitbekommen hast, dass Transgeschlechtlichkeit keine psychische Erkrankung ist.

Du tust so, als wäre die Abgrenzung zwischen Transgeschlechtlichkeit und Gender Dysphoria einfach und klar. Ist sie nicht, beides hat sehr wohl eine Menge miteinander zu tun.
Und auch die Frage die Noumenon hier stellt:

Noumenon schrieb:wie das Urteil etwa im Fall der sog. "species dysphoria" (bei der die Betroffenen sich als Tiere empfinden, die im Körper eines Menschen geboren wurden) lautet.

Ist legitim. Wenn wir davon ausgehen das Menschen im "falschen Geschlecht" geboren werden können, wieso sollen dann nicht "Personen" als "falsche Spezies" geboren werden können? Gut, besonders sinnvoll finde ich eine solche Diskussion nicht. Aber hat "NULL" mit dem Thema zu tun? Doch, durchaus.

Tussinelda schrieb:agen und gar nicht über Möglichkeiten, Lösungen nachdenken.

Hier ist meine Lösung:
Man kann Fitness Club wie Clubs betreiben, alle Mitglieder stimmen ab, man kann über die Aufnahme eines neuen Mitglieds abstimmen lassen.
Fertig.

Noumenon schrieb:Sieht aus wie ein Mann, ist ein Mann. Ich kann auch nicht einfach als weißer, deutscher Mann in einem Kitenge durch die Gegend hüpfen und sagen: "Hey, Leute, ich fühle mich als schwarze Afrikanerin!"

Der Unterschied ist aber, dass die Transfrau rechtlich eine Frau ist und du offenbar nicht.
Was soll dieser alberne Beitrag zur vorliegenden Diskussion beitragen?

paxito schrieb:Du tust so, als wäre die Abgrenzung zwischen Transgeschlechtlichkeit und Gender Dysphoria einfach und klar. Ist sie nicht, beides hat sehr wohl eine Menge miteinander zu tun.

nein, das mache ich nicht, ich stelle nur klar, dass Transgeschlechtlichkeit keine psychische Störung ist.

paxito schrieb:Ist legitim.

finde ich nicht, nicht in diesem thread und schon gar nicht beim derzeitigen Diskussionsverlauf.

paxito schrieb:Aber hat "NULL" mit dem Thema zu tun?

genau. Null. Es geht hier um Transgender.

Tussinelda schrieb:ch stelle nur klar, dass Transgeschlechtlichkeit keine psychische Störung ist.

Das müsste man wohl mal genauer untersuchen. Aber mir sind da keine passenden Studien bekannt. mMn ist es eine Störung auf psychischer Ebene, aber das ist auch nicht böse gemeint oder als Angriff. "Störung" ist leider sehr negativ behaftet, obwohl es dafür keinen Grund gibt.

Zaunkönigin schrieb:Was soll dieser alberne Beitrag zur vorliegenden Diskussion beitragen?

Dieser Beitrag war eine bewusste Übertreibung, um die ganze Albernheit der Thematik hervorzuheben. Wenn man sich einfach als Frau identifizieren kann, dann hat dies tiefgreifende Implikationen. Darüber sollte man nachdenken, wo die Grenzen sind.

Tussinelda schrieb:wäre eine ziemlich einseitige Lösung. Und meinst Du eh nur sarkastisch.

Mensch, deine Auffassungsgabe ist fantastisch 🤣

paxito schrieb:Ist legitim. Wenn wir davon ausgehen das Menschen im "falschen Geschlecht" geboren werden können, wieso sollen dann nicht "Personen" als "falsche Spezies" geboren werden können? Gut, besonders sinnvoll finde ich eine solche Diskussion nicht. Aber hat "NULL" mit dem Thema zu tun? Doch, durchaus.

Der Unterschied dürfte offensichtlich sein:

Es gibt innerhalb einer Spezies ganz sachlich, medizinisch, ein Spektrum zwischen "männlich" und "weiblich" am jeweils extemen Ende. Wenige Menschen fallen soweit dazwischen dass sie sich nicht entweder klar einem zuordnen können oder sich als anders empfinden, aber der Übergang ist da. (Trans zu sein wird somit durchaus als eine Form von Intersexualität gesehen.)
Das ganze dann noch überlagert mit "Gender": Einer sozialen Zuschreibung von Verhaltensweisen, gewählen Aussehensmerkmalen (damit meine ich: Frisur, Kleidung, Schmuck, Schminke...) die als zu einem biologischen Geschlecht (sex) passend angesehen werden. Was da als passend angesehen wird kann sogar entsprechend der Kultur als gegenteilig ausfallen.
Als z.B. Person mit weiblichen Körpermerkmalen und einem Hormonstatus der noch als weiblich angesehen wird (Menstruation etc. funktioniert, Hormone aber vielleicht schon einen Tick weit weg vom Median für "weiblich") kann man somit leicht von "typisch weiblich" mehr oder weniger stark abweichen.

Es gibt jedoch innerhalb einer Spezies keine Anlagen für "ein bisschen andere Spezies". Ich kann "männlicher als andere Menschen mit Vagina" sein, "weiblicher als andere Menschen mit Penis", aber nicht "rattiger, tigeriger..." als andere Menschen. (Wennauch man sich evl. mit diesen Tieren besonders identifiziert.)

Für mich spielt es keine Rolle als was man sich fühlt oder wofür man sich hält. Und solange es im Umgang miteinander auch keine Rolle spielt möchte ich das auch eigentlich überhaupt nicht Wissen.
Ich renn ja auch nicht rum und erzähle jedem daß ich mich eigentlich für den größten Clown auf dem Planeten halte, ich mach einfach was mir gefällt.

Am Ende geht es immer um die Liebe, erstmal lernt man sich selbst zu Lieben und danach klappt das auch Miteinander.

Bishamon schrieb:So wurde in den USA für getrennte WC argumentiert. Getrennt nach Geschlecht und getrennt nach Hautfarbe:

So stell ich mir den Fieber/Wunschtraum eines sexistischen Rassisten vor - was für krasse Gedankengänge dort so abgesondert werden^^

Tussinelda schrieb:dass Transgeschlechtlichkeit keine psychische Erkrankung ist.

Kannst du das mal bitte erläutern?

Wenn eine Person geboren wird, ist der natürliche Weg die Selbsterkennung und Selbstwahrnehmung sowie die Selbstakzeptanz.

Damit meine ich nicht Unzufriedenheit über sein Hautbild in der Pubertät oder Speckröllchen durch zu viel Cola, nein die grundlegende Selbstakzeptanz ich bin ich.

Dies scheint bei einigen Personen nicht so zu sein und die Selbstakzeptanz fehlt oder ist minder ausgeprägt.

Warum sagst du dies hat keine psychische Ursache oder ist keine psychische Erkrankung?

Bei allem Respekt diesen Menschen gegenüber, aber dies las ich in keinem Beitrag, wenn es um dieses Thema ging.

Ich meine die Wünsche der Personen zum anderen Geschlecht zu "werden/gehören" sind schon verdammt nahe an einigen bekannten psychischen Erkrankungen. Ob dies dann auch die Ursache ist kann ich nicht sagen, aber einen Ausschluss stelle ich mir grad schwer vor.

Aniara schrieb:Das müsste man wohl mal genauer untersuchen. Aber mir sind da keine passenden Studien bekannt. mMn ist es eine Störung auf psychischer Ebene, aber das ist auch nicht böse gemeint oder als Angriff. "Störung" ist leider sehr negativ behaftet, obwohl es dafür keinen Grund gibt.

Ich habe auch dahingehend nichts vernommen.

gagitsch schrieb:verdammt nahe an einigen bekannten psychischen Erkrankungen.

Transsexualismus galt als eine Störung der Geschlechtsidentität. In der seit 2022 gültigen ICD-11 findet sich diese Diagnose nicht mehr. Sie ist durch die Diagnose »Geschlechtsinkongruenz« ersetzt worden, womit keine psychische Störung, sondern ein »Zustand der sexuellen Gesundheit« beschrieben wird.

Auch die 2019 veröffentlichte S3-Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung im Kontext von Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit sieht eine Geschlechtsinkongruenz nicht als pathologisch. Das Vorliegen einer Geschlechtsinkongruenz nach ICD-11 begründet nicht automatisch die Notwendigkeit einer Behandlung. Das Vorgehen hängt vom Beschwerdebild des Einzelfalles ab.

Tussinelda schrieb:nein, das mache ich nicht, ich stelle nur klar, dass Transgeschlechtlichkeit keine psychische Störung ist.

Jetzt suggerierst du, das „psychische Störung“ eine irgendwie feststehende Kategorie wäre und das Transgeschlechtlichkeit nicht darunter fällt. Das kommt doch ganz klar darauf an, was man wann darunter versteht. Es gab und gibt immer noch genug Menschen, die schlicht jede Andersartigkeit (oder fast jede) als krankhaft ansehen. Siehste ja im Thread, jetzt gerade.
Ich halte das nicht so, du offensichtlich auch nicht. Aber das war es dann auch.

gondolfino schrieb:Für mich spielt es keine Rolle als was man sich fühlt oder wofür man sich hält. Und solange es im Umgang miteinander auch keine Rolle spielt möchte ich das auch eigentlich überhaupt nicht Wissen.

Sehe ich grundsätzlich auch so.
Teils wird aber die Formulierung "möchte das eigentlch auch gar nicht wissen" genutzt im Sinne von "find' ich eklig, unangenehm, also nichts sagen!" Und das ist nicht meine Einstellung.
Beispiel: Für mich spielt es keine Rolle dass mein Chef - ein Mann, männlicher Name wird benutzt, und er sagt auch klipp und klar dass er ein Mann ist - sich so feminin kleidet und stylt dass Menschen die ihn nicht kennen ihn für eine Frau halten. Ist mir genauso egal wie ob mein Kollege blaue oder schwarze Jeans oder eine Cordhose trägt.
Es ist aber auch keine "will ich gar nicht wissen"-Sache: Dadurch dass ich weiß dass er ein Mann ist und welche Anrede er nutzt kann ich ihn korrekt anreden. Finde ich normal und respektvoll.
Genauso: Es interessiert mich nicht wie andere Menschen ihre Sexualität ausleben. Ob da jemand auf blond oder brünett, auf "Vanilla" oder SM, oder auf gar nichts steht: absolut Privatsache. Den sozialen Anteil einer Partnerschaft, der auch mal am Arbeitsplatz erwähnt wird, soll aber definitiv nicht nur der Herr Kollege, verheiratet mit einer Frau, erwähnen dürfen. Wenn der Kollege seinen Mann zum Tag der offenen Tür mitbringt, soll er denjenigen genauso vorstellen dürfen wie derjenige der seine Frau, Freundin... mitbringt.
Genauso allgemein, Pronomen, Namen, falls sich dabei etwas ändert: Möchte ich sehr wohl wissen.
Finde es zudem auch nicht merkwürdig, wenn ich z.B. im beruflich genutzten Slack einen Channel finde der sich an Menschen richtet die nicht cis sind, eine Freizeitgruppe angeboten wird etc. Sört mich genauso wenig wie die Gruppe für Alleinerziehende.

gagitsch schrieb:Wenn eine Person geboren wird, ist der natürliche Weg die Selbsterkennung und Selbstwahrnehmung sowie die Selbstakzeptanz.

Diese Person akzeptiert sich ja - als das Geschlecht als dass sie sich empfindet.
Bei manchen Menschen ist das nur einfacher, "straightforward", weil körperliche Merkmale konsistent dazu sind - genau das dran was zu Junge/Mädchen/Frau/Mann gehört, andere sehen dass man das ist.
Es ist keine psychische Erkrankung, es kann aber sehr wohl eine entstehen, wenn man fortwährend auf Ablehnung stößt. Selbiges bei Homosexualität.

Es gibt keine exakte, feste Definition von "psychische Störung, psychische Erkrankung". Gängige Definitionen dafür erfüllt jedenfalls Transgeschlechtlichkeit nicht.

Bishamon schrieb:Transsexualismus galt als eine Störung der Geschlechtsidentität. In der seit 2022 gültigen ICD-11 findet sich diese Diagnose nicht mehr. Sie ist durch die Diagnose »Geschlechtsinkongruenz« ersetzt worden, womit keine psychische Störung, sondern ein »Zustand der sexuellen Gesundheit« beschrieben wird.

Das ist dann aber ein Paradoxon, denn eine Diagnose bezogen auf das Thema sollte mit der Wortwahl Diagnose eindeutig eine Krankheit abklären.

Bishamon schrieb:Diagnostik, Beratung und Behandlung im Kontext von Geschlechtsinkongruenz

Also könnte so auch meinem Arztzettel stehen wenn ich ne Nebenhöhlenentzündung habe. Und genau das verwirrt. Die WHO hat 2018 dies auch nicht mehr als Krankheit eingestuft.

Und das es nicht als pathologisch eingestuft wird, heißt ja nicht, dass es nicht psychischer Natur ist. Es wird ja nur kein Krankhaftigkeit angelastet/festgestellt.

Raspelbeere schrieb:Diese Person akzeptiert sich ja - als das Geschlecht als dass sie sich empfindet.

Ok, das kann ich nicht nachvollziehen weil es mir nicht so geht.

Für mich ist es nicht plausibel, wie man sich akzeptieren kann, aber das Geschlecht dann doch nicht. Für mich ein völliger Widerspruch.

Ich kann aber wohl nachvollziehen, dass die Personen die es tatsächlich betrifft, damit wirklich zu kämpfen haben.

Raspelbeere schrieb:Es gibt keine exakte, feste Definition von "psychische Störung, psychische Erkrankung". Gängige Definitionen dafür erfüllt jedenfalls Transgeschlechtlichkeit nicht.

Wenn es keine exakte Definition gibt, wie kannst du dann sagen, das die Transgeschlechtlichkeit auch dazu nicht gehören kann? Hier scheint an einer Definition etwas zu fehlen.

gagitsch schrieb:Das ist dann aber ein Paradoxon,

Das Leiden unter einer eventuell auftretenden Geschlechtsdysphorie wird diagnostiziert und behandelt.

Laut APA müssen nicht alle trans Personen auch Gender Dysphoria haben:

Not all transgender people suffer from gender dysphoria and that distinction is important to keep in mind.

https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/expert-q-and-a

Raspelbeere schrieb:Bei manchen Menschen ist das nur einfacher, "straightforward", weil körperliche Merkmale konsistent dazu sind

Das ist nicht bei „manchen Menschen“ so, sonder beim größten Teil.

Raspelbeere schrieb:Es gibt keine exakte, feste Definition von "psychische Störung, psychische Erkrankung". Gängige Definitionen dafür erfüllt jedenfalls Transgeschlechtlichkeit nicht.

Doch, natürlich. Im ICD 10 findest du noch die Transgeschlechtlichkeit als Krankheit definiert, erst im ICD 11 wird sich das ändern. Aber der ICD 10 ist immer noch eines der Hauptwerke zur medizinischen Diagnose.
Ich zitiere mal:

F64.0 Transsexualismus

Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden. Dieser geht meist mit Unbehagen oder dem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen anatomischen Geschlecht einher. Es besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen.

Quelle: https://www.therapie.de/psyche/info/index/icd-10-diagnose/f6-persoenlichkeits-und-verhaltensstoerungen/f64-stoerungen-der-geschlechtsidentitaet/

Im Kapitel Persönlichkeits- und Verhaltungsstörungen zu finden. Nun haben Gruppen die für Transrechte kämpfen erbittert darum gerungen, dass das im ICD11 anders ist.
Da findest du das nun unter „gender incongruence“ im Abschnitt „conditions related to sexual Health“:

Gender incongruence is characterised by a marked and persistent incongruence between an individual’s experienced gender and the assigned sex. Gender variant behaviour and preferences alone are not a basis for assigning the diagnoses in this group.

Quelle: https://icd.who.int/browse/2024-01/mms/en#411470068

Was ich persönlich auch stark befürworte. Transperson zu sein ist so lange keine Krankheit, wie es keinen Leidensdruck gibt und keiner Behandlung bedarf. Das dürfte nicht oft der Fall sein, liegt aber an unserer Gesellschaft und nicht am Transpersonsein.

Bishamon schrieb:Laut APA müssen nicht alle trans Personen auch Gender Dysphoria haben:
Not all transgender people suffer from gender dysphoria and that distinction is important to keep in mind.

Findet meine große Zustimmung. Transgender ist keine Diagnose und auch nicht mit einer gleichzusetzen, auch dann nicht wenn wirklich viele Menschen die Transgender sind unter bestimmten, auch psychischen Erkrankungen leiden. Das ist ja nicht nur gender dysphoria, sondern wenn ich Recht erinnere z.B. auch Depression. Käme nun keiner auf den Gedanken zu glauben Transgender sei eigentlich ne Form der Depression.