Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

@Fierna

Fierna schrieb:Man kann den Zeitpunkt sogar relativ genau nennen, als man hier begann, sich über die Dichter und Denker zu definieren, über die Kultur die das "Volk" eint, über die Abstammung.
Eine lange Tradition, die man evtl wirklich als "deutsch" bezeichnen kann. Davon hat man sich nie wirklich gelöst.
Allerdings waren da schon immer Dinge inhärent, die mich ziemlich abstoßen. Bereits in der Definition und in der Motivation.

Sicherlich sind daraus Bewegungen und Gedankengüter (was für ein Wort) erwachsen, die man mehr als kritisch betrachten muss, wie beispielsweise die völkische Bewegung. 'Dichter und Denker' und die Abstammung sind aber im Grunde genommen Merkmale, über die sich auch andere Kulturen regelmäßig definieren und auf die sie manchmal mehr, manchmal weniger stolz sind. Das ist meiner Meinung nach also kein Alleinstellungsmerkmal der Deutschen, denn eine Identität lebt nun mal auch von großen Männern und Frauen, von den Ahnen, von Geschichten und vielem mehr.

Was allerdings im europäischen Kontext besonders ist, ist die verhältnismäßig späte, oder besser gesagt, die verhältnismäßig junge Suche und Bildung einer nationalen Identität. Wie bereits erwähnt, gab es im HRR keine echte Identität im Sinne einer Identifizierung mit dem quasi-staatlichen Gerüst des Reiches. Vielleicht war gerade danach dieses überhastete Zusammenkleistern von vielen, kleinen Gebieten und die Vereinigung letztlich nur auf Grund der Verteidigung gegen äußere Einflüsse etwas, das die deutsche Identität besonders gemacht hat, aber ebenso zu großen Verwerfungen und Konfusion führte. Darüber kann man sicher lange Ausführungen zum besten geben.

Ergänzung: Da jetzt erst gelesen, sehe ich, dass du in deinem verlinkten Beitrag etwas ähnliches geschrieben hast.

Fierna schrieb:Aus meiner Sicht der Dinge fühlen sich Menschen dann eher angegriffen.

Die einen fühlen sich vielleicht angegriffen, weil sie sich nicht als Rechtsradikaler entlarven lassen wollen. Auf der anderen Seite sieht man sich doch recht schnell mit Vorwürfen konfrontiert, wenn man Stolz und Deutschland zusammenbringt, auch wenn man nicht aus der Ecke kommt. Auch im öffentlichen Diskurs schwingt da meistens so was mit. Man ist mindestens verdächtig, wenn man sagt, dass man stolz auf Deutschland sei. Für die Diskussion ist das aber irrelevant.

Mir geht es eher darum, dass diese "deutsche Identität" maßgeblich zum Verlauf der Geschichte beigetragen hat. Ich habe das hier schonmal umrissen, zwar auf die Germanen bezogen, aber das spielte in dieser Vorstellung ja alles eine Rolle und kam zum selben Zeitpunkt auf.

Diskussion: Wann ist man "deutsch/Deutscher"? (Beitrag von Fierna)

Ich weiß nicht, was einem da übrig bleibt, außer sich zu schämen, wenn man sich auf diese Weise als "deutsch" definieren möchte.

Ich stimme dir erstmal grundsätzlich zu, was den Inhalt deines verlinkten Beitrages anbelangt. Die Geschichtsforschung sieht den Beginn der deutschen Geschichte meines Wissens nach auch nicht (mehr) in der Vereinigung der germanischen Stämme oder der Varusschlacht, die, wie du richtig feststellst, relativ wenig mit 'den Deutschen' zu tun haben. Es gab da tatsächlich keine gemeinsame Identität und die Germanen vermischten sich mit Römern, Kelten, Slawen und so weiter. Mit Blutlinien sollte man da besser nicht argumentieren.

Was allerdings richtig ist, ist die Tatsache, dass der Beginn der Vereinigung der germanischen Stämme zu Großstämmen und der Fall des Römischen Reiches am Ende die Initialzündung zur Neuordnung Europas einleiteten. Das Heilige Römische Reich und Frankreich gingen letztlich aus dem hervor, was der fränkische Karl der Große zuvor durch das Schwert erobert hatte. Also, es gibt zwar eine Verbindung zu den Germanen, aber du hast recht, es hat in dem Sinne nichts mit 'den Deutschen' zu tun, wenn man an den heutigen Deutschen denkt oder an eine gemeinsame, sich von da ab durch die Geschichte ziehende Identität. Das ist mehr Mythos als Wahrheit.

Ne jetzt ernsthaft. Ich finde es zb sehr schade das die meisten Deutschen fast gar nichts mehr von ihren eigentlichen Wurzeln wissen. Warum lernt man in der Schule kaum etwas über die Germanen?

Kleiner Nachtrag hierzu da es wohl Missverständnisse gab.

Ich wollte mich damit nicht ausschließlich auf die Germanen beziehen. Natürlich zähle ich auch andere Völker wie beispielsweise die Kelten, Slawen etc dazu.

@reginepolenz
Kultur ist übrigens Ländersache und die der Kommunen und nicht des Bundes...bis auf ein paar Leuchttürme

nein, müsste man nicht, man müsste nur - so als Mensch - kapieren, dass nicht alle Deutschen so aussehen, wie sich offenbar manche das deutsche Aussehen vorstellen......und man mir bitte mal detailliert beschreiben müsste

das ist nicht was durchfall meinte. wir menschen haben ein s.g. ordnungssystem von der natur mitbekommen, welches auf die natur, ausgerichtet ist, welches nicht nur auf den menschen ausgerichtet ist. in diesem ordnungssystem stellen wir fest, ist es gefährlich oder nicht.
aber du hast recht, wir leben heute in einer fortschrittlichen zivilisation und da können wir nicht mehr von dem rein offensichtlichen ausgehen, da die welt ein dorf geworden ist und wir von daher in unseren beurteilungen des gegenübers, wesentlich mehr gefordert sind.

@Pestsau
Also ich erinnere mich ganz gut an den Geschichtsunterricht in der fünften sechsten Klasse,da war Stoff unter anderem die wendisch-sorbische Siedlungsgeschichte,die Jaczosaga um Albrecht den Bären der ihn später aus seiner Köpenicker Wehrburg vertrieb und all sowas...auch wurde klargestellt das die wendisch sorbischen Stämme nicht christianisiert wurden von Albrecht dem Bären weil sie schon längst christianisiert waren...keine Ahnung was ihr in der Schule getrieben habt

warhead: da hattet ihr aber guten Geschichtsunterricht!

@reginepolenz
Ich weiss ja nicht wie deiner in der fünften oder sechsten Klasse aussah...wohlgemerkt,das war noch Grundschule

@Pestsau

Pestsau schrieb:Ne jetzt ernsthaft. Ich finde es zb sehr schade das die meisten Deutschen fast gar nichts mehr von ihren eigentlichen Wurzeln wissen.

Wieso, das bekommt man doch mittlerweile beigebracht, dass unsere Wurzeln in Afrika liegen von wo sich der Mensch durch mehrere Wanderungen auf machte die Welt zu erkunden.

@King_Kyuss
Vielleicht meinte @Pestsau nicht ganz so weit entfernte Wurzeln, wie den Anfang der Menschheit.

@warmerfebruar

warmerfebruar schrieb:Vielleicht meinte @Pestsau nicht ganz so weit entfernte Wurzeln, wie den Anfang der Menschheit.

Es gibt bei jeder Pflanze doch nur eine Wurzel..die hat vlt. mehrere Verstrebungen, was interessieren mich die Germanen?

Es gab kein germanisches Reich oder so etwas, das waren alles lose Stämme die nicht mal einen gemeinsamen Häuptling hatten wie bei den Kelten (hab ich ein paar Seiten vorher bereits mal erwähnt)

Und wie du bereits erwähntest der Anfang war die Menschheit und wir sind immer noch eine Menschheit, nur weil einige meinen das sie aufgrund ihrer NATIONALEN Herkunft was besseres als andere zu sein, macht das ihr Blut nicht roter oder blauer.

Was haben denn die Germanen mit unserer heutigen Gesellschaft zu tun?

Es gibt vlt. Volksfeste die ursprünglich germanisch waren und vom Christentum assimiliert wurden, die sind aber genauso gesellschaftlich-spiritueller Unfug wie das Christentum selbst und Religion überhaupt.

Wozu muss ich darüber UNBEDINGT etwas wissen, wer da interesse dran hat kann sich ja informieren die Möglichkeiten haben wir, aber Schule sollte dazu da sein den Menschen etwas für die Zukunft mitzugeben und nicht aus ihnen ein Geschichtsbuch von vergangenem zu machen.

@King_Kyuss

Ich glaube du betrachtet das aus einem ganz anderen Blickwinkel, darfst du auch gerne tun.

Ich glaube nicht, dass es bei dieser Volkssache darum geht sich als etwas "besseres" dar zu stellen, sondern dass man das was du als "gesellschaftlich-spiritueller unfung" bezeichnest, prägend für seine Kultur empfindet.

Gut, wenn es danach geht gibt es keine Sonnenblumen, Rosen oder Stiefmütterchen, das sind dann alles Blumen.

Mag ja sein, dass die deutsche Geschichte nicht so weitreichend ist wie z.B die afrikanische.
Allerdings hüte ich mich davor jedes Volk "gleich" oder selben Ursprungs zu nennen, da ich finde, das dem nicht so ist. Denn dann würde ich ja von ein paar hundert tausenden Jahren sprechen, und das ist zu weit hergeholt. Denn es gibt nun einmal Unterschiede zwischen mir und dem Afrikaner, und zwar KULTURELLE UNTERSCHIEDE.

Aber wenn du sagst jeder Mensch hat seine Wurzeln in Afrika und demnach sind wir alle gleich, ja dann betrachte es so. Dann spielt hat der ganze "gesellschaftlich-spirituelle Unfug", deiner Meinung nach, für die deutsche Kultur, oder was auch immer, keine Rolle.

@warmerfebruar

warmerfebruar schrieb:Aber wenn du sagst jeder Mensch hat seine Wurzeln in Afrika und demnach sind wir alle gleich, ja dann betrachte es so. Dann spielt hat der ganze "gesellschaftlich-spirituelle Unfug", deiner Meinung nach, für die deutsche Kultur, oder was auch immer, keine Rolle.

Leider spielt der gesellschaftlich-spirituelle Unfug für viele Menschen eine so große Rolle, das er dafür sorgt, dass sich Menschen aufgrund Meinungsverschiedenheiten zu verschiedenen Riten, die einer fiktiven spirituellen Wesenheit gewidmet sind, sogar gegenseitig umbringen.

Und das alles nur weil sie glauben, dass ihr Weg der einzig wahre ist :palm:

Wenn die Menschheit nicht so dumm wäre, an eine fiktive Wesenheit wie "Gott" zu glauben, würde es weniger Tote geben und wir könnten besser MITEINANDER leben.

@King_Kyuss

Weil ein paar Matschbirnen da draußen so handeln, kannst du ja nicht die ganze Religion als Unfug bezeichnen.

Sehe das, was das angeht, genauso wie du, aber ich reduziere die Religion nicht auf diese paar Matschbirnen. Gibt ja unglaublich viele gläubige Menschen und nicht alle vollziehen Riten oder töten für eine "fiktive" Person.

@warmerfebruar

warmerfebruar schrieb:Gibt ja unglaublich viele gläubige Menschen und nicht alle vollziehen Riten

Jeder Gläubige praktiziert Riten, das äußert sich ja schon durch beten.

Schon alleine, wenn du sagst "oh mein Gott" führst du einen Ritus aus, da du eins ehr sehr kleines Gebet äußerst bzw. deinen Gott um Hilfe rufst.

Natürlich sollte man jeden leben lassen wie er will, wenn man mich jedoch um meine Meinung fragt werde ich sagen, dass ich Religion für den größten Schwachsinn halte.

Wir leben in der Moderne und nicht im Mittelalter, heutzutage muss man nicht mehr etwas was für einen selbst unerklärlich ist einer fiktiven Wesenheit zuschreiben.

Es gibt kein Glück, es gibt nur Zufälle.

Wenn man etwas erreicht hat, hat man das aus eigenem Antrieb und aus eigener Leistung geschafft und nicht weil in einem Buch einer fiktiven Wesenheit dein angebliches Schicksal geschrieben steht.

Und ich bilde mir ein genügend wissen über Glauben und Bibel zu haben, ich war als Jugendlicher für 2 Jahre auf einem evangelischem Internat und habe die Bibel gelesen.

Warhead schrieb:...keine Ahnung was ihr in der Schule getrieben habt

Ganz normal gelernt. Denkst du ernsthaft das der Unterricht in jeder Schule immer der selbe ist?

Warhead schrieb:Ich weiss ja nicht wie deiner in der fünften oder sechsten Klasse aussah...wohlgemerkt,das war noch Grundschule

Meines Wissens nach ist fünfte oder sechste Klasse aber keine Grundschule mehr. Ich für meinen Teil bin nur bis zur vierten Klasse in die Grundschule gegangen. Und in der Grundschule gab es auch noch keinen Geschichtsunterricht.

King_Kyuss schrieb:Wieso, das bekommt man doch mittlerweile beigebracht, dass unsere Wurzeln in Afrika liegen von wo sich der Mensch durch mehrere Wanderungen auf machte die Welt zu erkunden

Das mag sein. Habe ich auch schon von gehört. Aber ich wollte tatsächlich nicht so weit zurück greifen in der Geschichte.

King_Kyuss schrieb:Es gab kein germanisches Reich oder so etwas, das waren alles lose Stämme die nicht mal einen gemeinsamen Häuptling hatten wie bei den Kelten (hab ich ein paar Seiten vorher bereits mal erwähnt)

 Und wie du bereits erwähntest der Anfang war die Menschheit und wir sind immer noch eine Menschheit, nur weil einige meinen das sie aufgrund ihrer NATIONALEN Herkunft was besseres als andere zu sein, macht das ihr Blut nicht roter oder blauer. 

Und noch einmal mir ging es nicht ausschließlich um die German. Deshalb auch gestern Abend der Nachtrag von mir. ;)

Natürlich sind wir alle Menschen. Ich denke da haben hier die wenigsten versucht das Gegenteil zu behaupten. Und wir Menschen leben nun mal in Ländern/Staaten. Möchtest du das etwa völlig außer Acht lassen? Sicherlich mag es auch ne Menge Menschen geben die sich aufgrund ihrer NATIONALEN Herkunft für etwas besseres halten. Bei mir ist das auf alle Fälle nicht so!

King_Kyuss schrieb:Wozu muss ich darüber UNBEDINGT etwas wissen, wer da interesse dran hat kann sich ja informieren die Möglichkeiten haben wir, aber Schule sollte dazu da sein den Menschen etwas für die Zukunft mitzugeben und nicht aus ihnen ein Geschichtsbuch von vergangenem zu machen.

Da muss ich dir absolut widersprechen. Natürlich ist Schule dazu da um etwas für die Zukunft zu lernen. Aber nicht ausschließlich. Das Fach Geschichte ist nicht umsonst dafür da um auch etwas aus dem Vergangenen zu lernen. Oder möchtest du lieber das es den Geschichtsunterricht nicht mehr gibt?

@King_Kyuss

Ich Zweifel auch gar nicht an dass du umfassendes Wissen über Religion hast, das werden die meisten, da in unserem christlichen Deutschland Religion unterrichtet wird.
Was, meiner Meinung nach, auch zur deutschen Kultur gehört. Ich war auch auf einer katholischen Grundschule, wie die meisten die ich kenne.

Heißt aber nicht, dass ich religiös bin, aber ich bin da wohl etwas toleranter.

Unter Riten verstehen ich schon mehr als den oft verwendeten Ausruf "Oh mein Gott"

Wahrscheinlich wird man sich bei den Thema 'was einen deutsch macht" einfach nicht einig.

@Pestsau

Pestsau schrieb: Und in der Grundschule gab es auch noch keinen Geschichtsunterricht.

Öhm ich hatte in der Grundschule, Geschichte ..
In der weiterführende dafür nicht

@MiaJinn

Ok. Das mag vielleicht variieren. Ich hatte in der Grundschule auf jeden Fall nicht Geschichtsunterricht.

@MiaJinn

Ich auch nicht.