"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

navi12.0 schrieb:Belege bitte, dass das Vorkommen von Klischees generell von Kritikern bemängelt wird

Generell?
Warum sollte ich das belegen?
Das habe ich so doch gar nicht gesagt.

Meine Kernaussage ist diese hier:

Groucho schrieb:Das würde man in der Literaturwissenschaft in der Regel als "Schund" aussortieren.

Gute Literatur lebt davon eben keine Klischees zu benutzen, sondern auf differenzierte Charakterisierungen zu setzen.

Von "man muss Klischees benutzen oder bedienen" kann also keine Rede sein.

Der gefettete Satz ist meine Aussage zu dem Thema (den Rest in dem Zitat habe ich nur als Kontext drin gelassen).

Kannst du also belegen, dass man Klischees benutzen muss?


(Ich weiß, war nicht deine Aussage, aber wenn du dich schon in dieses Gespräch einbringst, kannst du das ja auch aktiv tun, wenn du möchtest.)

So, jetzt aber wirklich: Tschö

Groucho schrieb:Das würde man in der Literaturwissenschaft in der Regel als "Schund" aussortieren.

Groucho schrieb:Gute Literatur lebt davon eben keine Klischees zu benutzen, sondern auf differenzierte Charakterisierungen zu setzen.

Dann belege doch mal "die Regel" nach der man das in der Literaturwissenschaft gleich als Schund aussortieren würde. Kommt mir reichlich übertrieben vor, weil es meiner Erfahrung nach normalerweise sehr auf den Kontext ankommt, bzw überhaupt erst einmal die Art der Klischees, und wie kunstvoll, stimmig, kohärent, etc pp .. sie eingebaut sind, und nicht darauf ob sie überhaupt vorkommen.

Groucho schrieb:Kannst du also belegen, dass man Klischees benutzen muss?

Ich hatte das "muss" übrigens nicht im Sinne von "man wird dazu gezwungen" gemeint, sondern eher im Sinne von "man kommt nur schwer umhin, ganz ohne Klischees auszukommen". Also eher im Sinne von "schwer zu vermeiden, selbst wenn man es will".

Und zwar einfach deswegen, weil literarische Werke meistens mit Verkürzung und Verknappung auskommen müssen, und man deswegen meistens bei gewissen Stereotypisierungen landet, die außerdem vermutlich zum Teil auch absichtsvoll eingesetzt werden, um eine Handlung zu schärfen, oder um einen bestimmten Charaktertyp beispielhaft darzustellen.

(ich bin kein Literaturexperte, ich schreibe hier nur, was ich vermute. Schon allein deswegen sollte man bitte das Wörtchen "muss" nicht als festgezurrt betrachten).

Groucho schrieb:Von "man muss Klischees benutzen oder bedienen" kann also keine Rede sein.

Es gibt durchaus Fälle, wo man nicht umhin kommt, solche Klischees einzubauen.

Generell muss man das sicher nicht, auch das ist selbstredend kontexabhängig. Aber wenn man zB was über das Oktoberfest erzählen will, wird man den biertrinkenden Deuschten wohl oder übel nun mal so darstellen müssen, wie er in weiten Teilen der Welt klischeehaft gesehen wird.

navi12.0 schrieb:Dann belege doch mal "die Regel" nach der man das in der Literaturwissenschaft gleich als Schund aussortieren würde.

Ich weiß sowieso, dass dir das nicht reicht. (Ich habe Germanistik studiert und schreibe seit mehr als 25 Buchrezensionen, ich habe aber leider keine Ahnung, wie ich dir meine diesbezügliche Erfahrung hier belegen könnte)

Klischees in der Literatur sind schlecht, da sind sich Literaturkritik und -wissenschaft aus­nahmsweise einmal einig. Im schlimmsten Fall können sie sogar gefährlich sein.

Quelle: https://networks.h-net.org/node/79435/discussions/6161212/cfp-klischees-lesen-zum-umgang-mit-klischees-literatur-und

Da du ja ein pfiffiger Junge bist, wirst du sicher den ganzen link lesen.
Wenn du den zweiten Absatz liest, wirst du meine entsprechende Aussage hoffentlich nicht vergessen haben:

Groucho schrieb:(Den Ausnahmefall, dass ein Autor mit Klischees spielt, um diese zu brechen mal ganz außen vor gelassen)

Groucho schrieb:Da du ja ein pfiffiger Junge bist, wirst du sicher den ganzen link lesen.

Ob ich auch ein pfiffiger Junge oder eher ein unpfiffiger Alter bin, weiß ich nicht. Den erwähnten Text habe ich bereits gelesen, und er ist ja durchaus differenzierter Meinung über das Thema "Klischees in der Literatur". Abgesehen davon handelt es sich um die Ankündigung eines Studientags von 2020, dessen Ergebnisse mich zwar interessieren würden, aber die hier glaube ich nicht öffentlich vorliegen, oder? Falls doch, fände ich es spannend, mich näher damit zu beschäftigen.

Groucho schrieb:Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass auch in "guter Literatur" von Literaturwissenschaftlern oder Kritikern Klischees bemängelt werden. Natürlich kann es also auch in Werken der Weltliteratur vorkommen, das wäre dann ein Schwachpunkt in dem jeweiligen Werk, aber würde das Klischee nicht adeln nur weil es in einem guten Buch vor kommt.

Die meisten Figuren in guten literarischen Werken sind keine vollen Persönlichkeiten, sondern Symbolfiguren einer poetischen Geschichte. Es sind bewusst überzeichnete Kontrastfiguren, damit die Geschichte überhaupt einen poetischen Sinnzusammenhang herstellen kann. Die Hochliteratur arbeitet mit mehreren metaphorischen Ebenen und aus diesem Grund wäre es sogar schlechte Literatur, einfach plump die Realität zu "fotografieren". Das müsstest Du eigentlich wissen, wenn Du Germanistik studiert hast.

Falls es jemanden interessiert, der österreichische Ethnologe Christian Feest (Forschungsschwerpunkt indigene Völker Nordamerikas) hat im Kontext der Ravensburger-Affäre im österreichischen Standard ein längeres Interview zur allgemeinen Fragestellung der kulturellen Aneignung gegeben. Hier online

Narrenschiffer schrieb:Falls es jemanden interessiert

Ja, auf jeden Fall.... ich finde das Interview sehr lesenswert, auch weil die Argumentation mir recht differenziert scheint.

martenot schrieb:ich finde das Interview sehr lesenswert, auch weil die Argumentation mir recht differenziert scheint.

kannst Du das genauer ausführen? Dann kann man besser nachvollziehen, warum Du das Interview sehr lesenswert findest.

DalaiLotta schrieb:er wird nicht von der Schwester des "Landlords" gepflegt, wir treffen kein weibliches Individuum an, deren Kunst dem ganzen Dorf zugute kommt, sondern eine kleine Schwester

Müssen Romanhelden denn immer etwas Besonderes in ihrem Dorf sein wie Häuptling oder Medizinfrau? Reicht es nicht, dass es Kinder des Häuptlings sind?

Wenn mich etwas an dem Film Avatar, der Science-fiction-Version von Pocahontas, besonders gestört war, ist es, dass die Nicht-Erdlinge, mit der der Erdling in Kontakt tritt, mal wieder etwas Besonderes in ihrem Volk waren und nicht etwa "normale" Leute, also normale Bevölkerung mit vielleicht sogar "normalen" Jobs.

DalaiLotta schrieb:Es ist ne "Bierzelt-Version", in der Weiße einen auf "mit Krähen sprechen" und "die Wege der Büffel kennen" machen - und nur,
weil ein weißes Waisenkind den Pferdedieb gibt, ist da nix "ausgeglichen". Es ist "white supremacy"

Nur, weil das weiße Kind zufällig etwas mitbekommen hat, was die nicht-weißen Kinder und Erwachsenen genauso zufällig gar nicht wissen KÖNNEN?

Falls es jemanden interessiert, der Sozialwissenschaftler Prof. Dr. Diestelhorst hat in diesem Interview mal definiert, was kulturelle Aneignung überhaupt ist. (Hier wird mMn nicht wirklich darüber diskutiert):

Folgende drei Punkte zeichnen kulturelle Aneignung aus: Erstens besteht ein starkes Machtungleichgewicht zwischen den beiden Kulturen, über die gesprochen wird. Dieses Ungleichgewicht geht auf Kolonialismus, Rassismus, Ausbeutung, Krieg oder ähnliches zurück. Zweitens werden die Inhalte, die angeeignet werden, in diesem Prozess grob verzerrt und kommen am Ende als reine Stereotype heraus oder – noch schlimmer – sie bedeuten überhaupt nichts mehr. Drittens hat ein Großteil der Menschen der Kultur, die der Aneignung ausgesetzt ist, dazu nein gesagt. Darüber wird aber hinweggegangen, ohne mit den Leuten noch mal zu sprechen. Sind diese drei Aspekte gegeben, sollten wir beginnen, über kulturelle Aneignung zu diskutieren.

Quelle: https://www.gmx.net/magazine/unterhaltung/kultur/kultur-experte-winnetou-kindern-unterjubeln-37238990

Und zu dem konkreten Winnetou-Ravensburger-Fall sagt er auch einiges.

AlteTante schrieb:Nur, weil

Nee, ganz andere Nummer, ich bin halt irritiert davon, dass sie die Klischees so wild austauschen.
Warum sind da auf einmal Weiße Spezialisten in dem, was die Nahrungsgrundlage des Stammes ist?
Fühlt sich an wie ne "kulturelle Aneignung" der etwas besonderen Art.

AlteTante schrieb:Reicht es nicht, dass es Kinder des Häuptlings sind?

Auch da war mein Punkt eigentlich, dass da, wo es bei Karl May um "Nächstenliebe" geht,
dies in der "modernen Version" von einem arg unemanzipierten Klischee ersetzt wird,
die Schwester, die für ihren Bruder da ist, dessen "Problem" darin besteht, unbeherrscht zu sein, nicht krank.

DalaiLotta schrieb:Warum sind da auf einmal Weiße Spezialisten in dem, was die Nahrungsgrundlage des Stammes ist?

Vielleicht, weil riesige wilde Büffel für Kinder (ob nun Romanfiguren oder reale Leser) eben interessante Tiere sind, ganz unabhängig von der Tatsache, dass man sie essen kann? Wundern müsstest du dich, wenn es nicht um Büffel, sondern um Getreide handeln würde, denn das wäre vergleichweise langweilig.

DalaiLotta schrieb:da war mein Punkt eigentlich, dass da, wo es bei Karl May um "Nächstenliebe" geht,
dies in der "modernen Version" von einem arg unemanzipierten Klischee ersetzt wird,
die Schwester, die für ihren Bruder da ist, dessen "Problem" darin besteht, unbeherrscht zu sein, nicht krank.

Dann musst du das deutlicher machen. Für mich war das jedenfalls nicht zu erkennen.
Wäre es für dich annehmbarer gewesen, wenn die kleine Schwester ein kleiner Bruder gewesen wäre, der aber genauso agieren würde, wie es die Schwester tut?

Groucho schrieb:Hier wird mMn nicht wirklich darüber diskutiert

weil es im Grunde nicht interessiert, so mein Eindruck. Ist doch Ethnopluralismus oder identitärer Scheiss.
Bin mal gespannt, ob wer was zu dem Interview zu sagen hat. Ich finde es gut, spiegelt es doch im Grunde genau das wieder, was ich seit Jahren zum Thema schreibe :D

AlteTante schrieb:Vielleicht, weil riesige wilde Büffel für Kinder

viel spannender sind als Rinder, mit denen die "langweiligen Cowboys" zu tun haben?
Waren wir nicht bei Klischees?

AlteTante schrieb:wenn die kleine Schwester ein kleiner Bruder gewesen wäre, der aber genauso agieren würde, wie es die Schwester tut?

Oh, Überraschung ein ganz innovatives Klischee: "kleiner Bruder passt auf, dass der unvernünftige große Bruder nicht in Schwierigkeiten gerät". Glaubst du, das könne man überzeugend rüber bringen?
Ohne, dass es "der eigentlichen Handlung" Abbruch tut?

Mich hat das total angesprungen, wie offensichtlich unemanzipiert diese weibliche Rolle konzipiert ist.

Tussinelda schrieb:Bin mal gespannt, ob wer was zu dem Interview zu sagen hat. Ich finde es gut, spiegelt es doch im Grunde genau das wieder, was ich seit Jahren zum Thema schreibe :D

Dann bist du zu bescheiden. Ich sag nix dazu, es ist so ziemlich das, was ich von einem Museumsvorstand erwartet habe.

(O.K., ich bin unbescheiden. Ich habe im Rahmen dieser Diskussion mal wieder gemerkt, dass das auch an meinen Sensoren liegt;
mir wäre einfach wohler, wenn wir verantwortlicher mit der Vergangenheit umgehen könnten.
Ich empfände da keinen Verlust bei, sondern kann den Gewinn sehen, wenn man "Privilegien" teilt.)

DalaiLotta schrieb:sondern kann den Gewinn sehen, wenn man "Privilegien" teilt.)

das schreibe ich unentwegt, das Thema ist ja bei Allmy nicht neu, es wird nur in der Regel schon gleich mit Abwehr reagiert, wenn man Privilegien überhaupt erwähnt.....typisch halt