"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Es ist richtig, dass jetzt endlich gehandelt wird und diese unsäglichen Diskriminierungen endlich angeprangert werden.
Gerade die Betroffenen haben ihre Empfindungen kund getan und diese historisch und moralisch verfälschten Geschichten angeprangert, wo gerade die indigene Bevölkerung sehr schlecht dargestellt wurde, wie z.b. in Karl May Bücher, die man entweder zensieren oder verbieten sollte.
Die Kinder, die diese Bücher lesen wachsen mit den alten Vorurteilen gegenüber diesen armen Kulturen auf, in Kindergärten wird diese ausbeuterische kulturelle Aneignung noch gefördert und vor allem immer wieder verharmlost.
"Na los Kinder spielt Cowboy und Indianer: tötet die bösen Rothäute und nehm euch ihr Land..."so findet es seit Jahrzehnten statt und die große, unwissende Masse findet es lustig.
Die Indigenen sind heute noch in ihren Reservaten verbannt, ihre alten Länderein sind längst zubetoniert worden oder gleich in Nationalparks umgelabelt worden, wo sie nie wieder leben dürfen, höchstens Besuche....

Solche Darstellungen oder der gebrauch der indigenen Zeichen und Gebräuche muss streng reguliert werden, um ihnen heutzutage wenigstens einen gewissen Respekt zukommen zu lassen, eine Würdigung ihrer Naturverbundenheit, die wir Europäer nie wieder erreichen werden. Auch einige gewisse Nachahmer die sich gern als Indigene sehen leben in dieser Kultur und nutzen die Missstände aus, sie leben auf kosten der Umwelt aber tragen eine wunderschöne Maske, wo darunter nur verrottendes Fleisch ist.

@all

Können wir uns darauf einigen das es in den meisten Kulturen und Gruppen Klischees gibt, mal mehr, mal weniger?

Ich finde es ist nicht mehr wirklich der Umgang mit Klischees, sondern das Denken über den Umgang mit diesen.
Das Denken ist so akribisch geworden das schon ganz oft in den kleinen Dingen gesucht wird.
Das sind meist aber Dinge die den durchschnittlichen Bürgern kaum berühren.
Dennoch führen Petitionen und Proteste zu Veränderungen.
Diese Veränderungen können gut sein (Homosexuellen Ehe).
Neutral für die Mehrheit ( Jobausschreiben, M/W/D).
Oder schlecht (Auftritt Absage wegen Raster bei "Weißen" [" =weil wir alle Menschen sind]).
Und die Folgen die dann real eine Person betreffen, werden halt meist am längsten als " echte" Bedrohung empfunden.
(Ich schreibe hier nur über mein Empfinden der sozialen/politischen Lage in Deutschland)

Darum sollten beide Seiten den Dampf raus nehmen und die ansicht des anderen etwas locker sehen.
Dann klappt das mit den zuhören wieder.
(Der letzte Absatz soll nicht als Moderation gewertet werden. Sollte nur als allgemeingültiger Lösungsvorschläge stehen im allgemeinen Umgang im Alltag)

rainlove schrieb:wo gerade die indigene Bevölkerung sehr schlecht dargestellt wurde, wie z.b. in Karl May Bücher, die man entweder zensieren oder verbieten sollte

Auf diesen Vorwurf möchte ich mit Karl May antworten.

Es war nicht nur eine gastliche Aufnahme, sondern eine beinahe göttliche Verehrung, welche die ersten ›Bleichgesichter‹ bei den Indsmen fanden. Welcher Lohn ist den Letzteren dafür geworden? Ganz unstreitig gehörte diesen das Land, welches sie bewohnten; es wurde ihnen genommen. Welche Ströme Blutes dabei geflossen und welche Grausamkeiten vorgekommen sind, das weiß ein Jeder, der die Geschichte der ›berühmten‹ Conquistadores gelesen hat. Nach dem Vorbilde derselben ist dann später weiter verfahren worden. Der Weiße kam mit süßen Worten auf den Lippen, aber zugleich mit dem geschärften Messer im Gürtel und dem geladenen Gewehre in der Hand. Er versprach Liebe und Frieden und gab Haß und Blut. Der Rote mußte weichen, Schritt um Schritt, immer weiter zurück. Von Zeit zu Zeit gewährleistete man ihm ›ewige‹ Rechte auf ›sein‹ Territorium, jagte ihn aber schon nach kurzer Zeit wieder aus demselben hinaus, weiter, immer weiter. Man ›kaufte‹ ihm das Land ab, bezahlte ihn aber entweder gar nicht oder mit wertlosen Tauschwaren, welche er nicht gebrauchen konnte. Aber das schleichende Gift des ›Feuerwassers‹ brachte man ihm desto sorgfältiger bei, dazu die Blattern und andere, noch viel schlimmere und ekelhaftere Krankheiten, welche ganze Stämme lichteten und ganze Dörfer entvölkerten. Wollte der Rote sein gutes Recht geltend machen, so antwortete man ihm mit Pulver und Blei, und er mußte den überlegenen Waffen der Weißen wieder weichen. Darüber erbittert, rächte er sich nun an dem einzelnen Bleichgesichte, welches ihm begegnete, und die Folgen davon waren dann stets förmliche Massacres, welche unter den Roten angerichtet wurden. Dadurch ist er, ursprünglich ein stolzer, kühner, tapferer, wahrheitsliebender, aufrichtiger und seinen Freunden stets treuer Jägersmann, ein heimlich schleichender, mißtrauischer, lügnerischer Mensch geworden, ohne daß er dafür kann, denn nicht er, sondern der Weiße ist schuld daran.

Quelle: Karl May, Einleitung zu Winnetou 1, Projekt Gutenberg

rainlove schrieb:zensieren oder verbieten

Echt jetzt?

rainlove schrieb:"Na los Kinder spielt Cowboy und Indianer: tötet die bösen Rothäute und nehm euch ihr Land..."so findet es seit Jahrzehnten statt und die große, unwissende Masse findet es lustig.

Wieviel Einrichtungen bzw Personal kennst du denn, von denen du weisst, dass dies gensu so gehandhabt wird? Das würde mich mal interessieren. Oder könnte es sein, dass du dir da irgendwas zusammen fantasierst?

Meine Mutter war Erzieherin mit Leib und Seele und NIEMALS hätte sie soetwas zu gelassen.
Sicher mag es Negativbeispiele geben aber das zu verallgemeinern, ist anmaßend. 👎

rainlove schrieb:Solche Darstellungen oder der gebrauch der indigenen Zeichen und Gebräuche muss streng reguliert werden,

Und dazu würdest du genau was vorschlagen?

BerlinerLuft schrieb:Können wir uns darauf einigen das es in den meisten Kulturen und Gruppen Klischees gibt, mal mehr, mal weniger?

Die wird es geben und nicht nur diese.
Nur käme ich nicht auf die Idee, diese dafür zu verurteilen oder gar Veränderungen zu fordern.

Was dann aber geschehen müsste, ansonsten würde mit zweierlei Maß gemessen.

Dabei dürfte keine Rolle spielen, ob Minderheit oder Mehrheit, ob privilegiert oder nicht, jedenfalls nach meinem Gerechtigkeitsempfinden.


Entweder dürfen alle Klischees bedienen oder alle müssen diese tunlichst unterlassen.
Sonderrechte kann es nicht geben.

@WINnnetou
Einfach keine Ausbeutung mehr betreiben, also kulturelle oder sonstige Handlungen, die auf Kosten der indigenen Bevölkerung gehen.
Leider verkaufen sich aber Bücher wie die von Karl May ausgesprochen gut und ich befürchte, dass sich da in Zukunft auch wenig ändern wird,leider.
Gerade die Ureinwohner haben Wertschätzung verdient aber von der westlichen Welt kommen nur solche Dinge wie "Apachenkampfhubschrauber" meinst du sowas ehrt die Ureinwohner wenn solche Wörter für Kriegszwecke verwendet werden, während die tatsächliche Urbevölkerung immernoch unterdrückt und eingepfercht in Reservaten leben muss?
Ich habe viel erfahren über ihr Leid und seit der Ankufnt der Westlichen hat sich nichts geändert, sogar heute sind viele von ihnen wegen der Perspektivlosigkeit dem Alkohol verfallen...und ihre stillen Tränen sieht niemand, obwohl darauß schon ein tossender Strom geworden ist...

mani wastete yo

rainlove schrieb:Gerade die Ureinwohner haben Wertschätzung verdient

Ich versteh natürlich, was gemeint ist, jedoch sollte man (besondere) Wertschätzung von Personen nicht von derem Leid abhängig machen.

Jeder Mensch sollte gewertschätzt werden, unabhängig vom dessen Leid, was nicht messbar oder einteilbar ist mMn. und nach so Kriterien würde ich nicht vorgehen wollen mit abwägen.

borabora schrieb:Jeder Mensch sollte gewertschätzt werden, unabhängig vom dessen Leid, was nicht messbar oder einteilbar ist mMn. und nach so Kriterien würde ich nicht vorgehen wollen mit abwägen.

Eine Bevölkerungsgruppe speziell zu bevorzugen vor stereotypen Darstellungen von fiktionalen Geschichten, während alle anderen dies einfach so hinnehmen und ertragen (wie z. B. die Schweizer die Heidi-Stereotypisierung), wäre auch sinnbefreit. Das wäre ja dann auch eine Ungleichbehandlung, als könnten die Indigenen Völker psychisch nichts schaffen und wären weniger resistent. Dies anzunehmen, wäre die eigentliche Diskriminierung.

Laura_Maelle schrieb:Das wäre ja dann auch eine Ungleichbehandlung, als könnten die Indigenen Völker psychisch nichts schaffen und wären weniger resistent.

Das ist überhaupt mein Hauptkritikpunkt an dieser ganzen "besondere Vorsicht" Attitüde, denn die hat auf der anderen Seite zur Folge, dass man wieder ganze Ethnien zu irgendwie unbdarften Opfern erklärt, die ja gar keine Chance in unserer Welt haben können. Wie müssen sich die Kinder dabei fühlen, wenn ihnen von klein auf eingeredet wird, dass sie aufgrund ihrer Herkunft irgendwie benachteiligt sind, und eben nicht so stark wie andere werden können? Ist das nicht ebenso belastend?

Sie haben teilweise ganze Jahrhunderte für Gleichberechtigung gekämpft, und darum einfach nur als Mensch gesehen zu werden, und nun wischt man das kurzerhand weg, indem man sie wieder zu etwas machen will, was sie ganz einfach oft auch gar nicht sind. Auch das könnte man als rassistisch brandmarken, nur passt das eben schlecht in die indentitäre Selbstwahrnehmung der PC Bewegung, da sie sich nun mal als etwas Gutes wahrnehmen möchte. Dass zu viel Gutes auch Schlechtes bewirken kann, haben viele aber offenbar nicht auf dem Schirm.

rainlove schrieb:Leider verkaufen sich aber Bücher wie die von Karl May ausgesprochen gut

Tun sie das? Ich habe vorhin ein Interview mit einer Buchhändlerin gelesen, und sie sagte, dass sich Karl May kaum noch verkaufen lässt. Das Interesse der Käufer habe sich in den letzten Jahren deutlich gewandelt. Das dürfte auch damit zu tun haben, dass es einfach alte Texte sind, die ohnehin wahrscheinlich nicht einfach zu lesen sind.

borabora schrieb:edoch sollte man (besondere) Wertschätzung von Personen nicht von derem Leid abhängig machen.

Laura_Maelle schrieb:Eine Bevölkerungsgruppe speziell zu bevorzugen vor stereotypen Darstellungen von fiktionalen Geschichten,

navi12.0 schrieb:mein Hauptkritikpunkt an dieser ganzen "besondere Vorsicht" Attitüde, denn die hat auf der anderen Seite zur Folge, dass man wieder ganze Ethnien zu irgendwie unbdarften Opfern erklärt, die ja gar keine Chance in unserer Welt haben können.

Stellt euch doch einfach mal vor, es ginge da nicht um "Indianer", sondern um Frauen.
Um Wesen, die bereits existieren, denen einfach nur (in einigen Gegenden der Welt) das "Recht auf einen eigenen Standpunkt" fehlt.
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navi12.0 schrieb:Dass zu viel Gutes auch Schlechtes bewirken kann, haben viele aber offenbar nicht auf dem Schirm.

Das ist zwar ein gutes Argument, aber halt nur "gegen PC", also es bezieht sich nur auf den "Täter".

Auf die wirtschaftliche Seite bezogen ist es Unsinn und auf die Psychologische bezogen erst recht:
Du machst gerade genau das, was du kritisierst, wenn du diese Auswirkung als "unausweichlich" framest.

Ganz grundsätzlich ist, (und das meintest du wohl), der "Behandelte" (dein "Opfer") unabhängig,
egal, was der "Helfende" (Täter) gerne hätte. Er erleidet keinen "automatischen Schaden" (was deine "Aussage" suggeriert),
er ist nur u.U. "undankbar". (Du übersiehst, was da die "eigene Gruppe" an Halt ausmacht, denke ich.)

Dein "zu viel Gutes" ist ja nicht wie ein "Spell", der die Leute dann wieder knechtet, es ist nur lächerlich,
weil alles, was nicht auf "Austausch auf Augenhöhe" hinaus läuft, halt nix bringt.

(Damit habe ich jetzt Hilfsprojekte, die korrumpiert werden um Geld abzugreifen und die darum nicht wirken,
nicht mit gemeint; andere Baustelle.)

navi12.0 schrieb:Das ist überhaupt mein Hauptkritikpunkt an dieser ganzen "besondere Vorsicht" Attitüde, denn die hat auf der anderen Seite zur Folge, dass man wieder ganze Ethnien zu irgendwie unbdarften Opfern erklärt, die ja gar keine Chance in unserer Welt haben können. Wie müssen sich die Kinder dabei fühlen, wenn ihnen von klein auf eingeredet wird, dass sie aufgrund ihrer Herkunft irgendwie benachteiligt sind, und eben nicht so stark wie andere werden können? Ist das nicht ebenso belastend?

Vor allem stellt man auf diese Weise die Indigenen Völker als dumm hin, weil sie angeblich Realität und Fiktion nicht unterscheiden können, da sie ja angeblich keine Bildung haben sollen. DAS ist der eigentliche Rassismus, der von der Woke-Bewegung ausgeht, Entmündigung, denn die Indigenen können sich ja angeblich nicht selbst wehren, was sie aber gar nicht tun wollen, denn die wissen durchaus, was der Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist. DENN auch sie selbst haben fiktionale Geschichten in ihren Hochkulturen, die nicht weniger stereotyp angelegt sind in ihrer traditionellen Metaphorik.

DalaiLotta schrieb:Er erleidet keinen "automatischen Schaden" (was deine "Aussage" suggeriert),

Natürlich nicht, und das steht da auch nicht - weder konkret noch implizit. Es geht darum, dass es die Wahrscheinlichkeit erhöht .. usw.

Laura_Maelle schrieb:Eine Bevölkerungsgruppe speziell zu bevorzugen vor stereotypen Darstellungen von fiktionalen Geschichten, während alle anderen dies einfach so hinnehmen und ertragen (wie z. B. die Schweizer die Heidi-Stereotypisierung), wäre auch sinnbefreit. Das wäre ja dann auch eine Ungleichbehandlung, als könnten die Indigenen Völker psychisch nichts schaffen und wären weniger resistent. Dies anzunehmen, wäre die eigentliche Diskriminierung.

was hat das denn mit irgendwas zu tun? Heidi wurde von einer Schweizerin geschrieben, da wird nix "ertragen", sondern Spyri wird geachtet, die Geschichten geliebt, schon allein deshalb, weil sie den Tourismus ankurbelten.

Laura_Maelle schrieb:Vor allem stellt man auf diese Weise die Indigenen Völker als dumm hin, weil sie angeblich Realität und Fiktion nicht unterscheiden können, da sie ja angeblich keine Bildung haben sollen. DAS ist der eigentliche Rassismus, der von der Woke-Bewegung ausgeht, Entmündigung, denn die Indigenen können sich ja angeblich nicht selbst wehren, was sie aber gar nicht tun wollen, denn die wissen durchaus, was der Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist. DENN auch sie selbst haben fiktionale Geschichten in ihren Hochkulturen, die nicht weniger stereotyp angelegt sind in ihrer traditionellen Metaphorik.

und das geht vollkommen am eigentlichen Punkt vorbei.

navi12.0 schrieb:Das ist überhaupt mein Hauptkritikpunkt an dieser ganzen "besondere Vorsicht" Attitüde, denn die hat auf der anderen Seite zur Folge, dass man wieder ganze Ethnien zu irgendwie unbdarften Opfern erklärt, die ja gar keine Chance in unserer Welt haben können. Wie müssen sich die Kinder dabei fühlen, wenn ihnen von klein auf eingeredet wird, dass sie aufgrund ihrer Herkunft irgendwie benachteiligt sind, und eben nicht so stark wie andere werden können? Ist das nicht ebenso belastend?

ja klar, da ist man lieber weiterhin ignorant, weil "so what"

Tussinelda schrieb:ja klar, da ist man lieber weiterhin ignorant, weil "so what"

Ja, ne, eigentlich nicht .. Natürlich ist es besser den ganzen Tag im Netz irgendeinen Unsinn bzgl Ethnien zu erfinden, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, sich daraus Stohmämmer basteln, und sich dabei besonders moralisch zu fühlen, weil "das sind doch alles arme Opfer".

navi12.0 schrieb:Ja, ne, eigentlich nicht .. Natürlich ist es besser den ganzen Tag im Netz irgendeinen Unsinn bzgl Ethnien zu erfinden, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, sich daraus Stohmämmer basteln, und sich dabei besonders moralisch zu fühlen, weil "das sind doch alles arme Opfer".

also ich durchsuche nicht ununterbrochen Twitter, um irgendeinen neuen Aufreger zu finden, auch stoße ich bestimmte Diskussionen gar nicht an, machen meistens die, die sich übers woketariat aufregen möchten. Ich fühle mich auch nicht moralisch, ich habe mich nur von den Zeiten, wo ich als Kind Karl May las bis heute ein bisschen weiter entwickelt, sehe die Welt nicht nur aus meiner privilegierten Perspektive, nutze die Möglichkeiten, die ich heute habe, um mich zu informieren und vor allem, reflektiere meine Ignoranz und Vorurteile.

navi12.0 schrieb:weder konkret noch implizit.

Doch, sowohl als auch.
Konkret, weil dieses Elend nur gemeinsam zu verringern ist und implizit, weil es so halt nicht funktioniert, siehe meinen Post.
Es geht nicht nur um die wirtschaftlichen Interessen, von denen wir "Normalos" ja auch betroffen sind.
Auch die psychologische Seite funzt nur, wenn klar ist, dass wir von ihnen so viel lernen können wie umgekehrt.

Da es um einen "gerechten Austausch" geht, ist dieser PC Kram zwar fragwürdig, aber halt aus anderen Gründen.
("Sprachmacht" halt, es geht darum, dass alle eine "Stimme" haben.)

@DalaiLotta
Okok.. lassen wir das. Ich kann leider deinen Posts nicht folgen, sorry. Vllt hast du recht, vllt auch nicht.
Wir werden es wohl nie erfahren, wenn ich es nicht hin bekomme, deine Texte zu entschlüsseln.

Tussinelda schrieb:Ich fühle mich auch nicht moralisch, ich habe mich nur von den Zeiten, wo ich als Kind Karl May las bis heute ein bisschen weiter entwickelt, sehe die Welt nicht nur aus meiner privilegierten Perspektive, nutze die Möglichkeiten, die ich heute habe, um mich zu informieren und vor allem, reflektiere meine Ignoranz und Vorurteile.

@Tussinelda

Also ein schöne Beispiel dafür, dass Karl Mays Bücher ein Baustein von wahrscheinlich vielen anderen sein können, um zu einem reflektierten Weltbild zu gelangen oder im schlechtesten Falle wenigstens kein Hindernis.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Dein "zu viel Gutes" ist ja nicht wie ein "Spell", der die Leute dann wieder knechtet, es ist nur lächerlich,
weil alles, was nicht auf "Austausch auf Augenhöhe" hinaus läuft, halt nix bringt.

Wie willst Du denn den Austausch auf Augenhöhe gegen Anderes abgrenzen? Wie soll denn dann mit einer als unterprivilegiert selbst- oder fremdbezeichneten Gruppe ein Austausch stattfinden. Die Unterprivilegierung verschwindet ja nicht einfach.

Wenn ich den nativen Anden Bewohnern, die ich kenne etwas von Unterprivilegierung erzählen würden, würden die mich ziemlich komisch angucken nach dem Motto 'Really crazy Germans'. 'Unterprivilegierung? Bekommt dem gringo (ja, die werfen uns hellhäutigee alle in einen Topf) die dünne Luft hier nicht? Wir leben am schönsten Ort der Welt und die kartoffeln wachsen gut. Gib ihm schnell ein Cusceno, dann isser wieder normal.'

Die halten uns aus ihrer Sicht für unterprivilegiert in unseren schmutzigen, grauen, kriminelle Großstädten. Selbst für die junge Generation war das schnelle Internet, das sie seit ca 2-3 Jahren haben nicht mehr als ein 'nice to have'.

sacredheart schrieb:Also ein schöne Beispiel dafür, dass Karl Mays Bücher ein Baustein von wahrscheinlich vielen anderen sein können, um zu einem reflektierten Weltbild zu gelangen oder im schlechtesten Falle wenigstens kein Hindernis.

das habe ich nicht geschrieben und so war es auch nicht, zumindest nicht bei mir. Zu einem reflektierterem Weltbild gelangt man mMn durch Information und Reflexion. Hinterfragen, informieren, Neugier und Interesse, Zuhören.

sacredheart schrieb:Wie willst Du denn den Austausch auf Augenhöhe gegen Anderes abgrenzen? Wie soll denn dann mit einer als unterprivilegiert selbst- oder fremdbezeichneten Gruppe ein Austausch stattfinden. Die Unterprivilegierung verschwindet ja nicht einfach.

Du schreibst jetzt nicht ernsthaft, dass man aufgrund von Unterprivilegierung und Diskriminierung bestimmter Gruppen sich nicht austauschen könnte auf Augenhöhe, so von Mensch zu Mensch?