"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Tussinelda schrieb:eigentlich solltest DU recherchieren, bevor Du so etwas loslässt.

Eigentlich ist es egal, ob es wirklich stimmt, weil es um was grundlegendes geht, und nicht um dieses Deteil.

Tussinelda schrieb:obwohl Du gar nicht weißt, ob es stimmt, wird es hier schon zur Tatsache......und das ist genau das Problem mit Klischees und Stereotypen.

Nein, es wird nicht zur Tatsache, sondern zu einem Beispiel, bei dem es wie gesagt nicht drauf ankommt, ob es 100-prozentig so war, sondern auf das Bild, das da vermittelt wird, und wie es entstand. Ebenso darum wie es nachwirkt.

Das Problem gerade ist, dass du offenbar nicht den Sinn des Posts erfasst hast, und dir dann irgendwas dazu ausdenkst, was völlig irrelevant ist.

DalaiLotta schrieb:Und jetzt schreibst du über Pferde, die doch die Weißen erst nach Amerika brachten, was soll das?

Ok, ich habs versucht von einer etwas grundlegenden Warte aus zu betrachten .. da ging es um Kongnition usw. Aber gut, dann lassen wir es halt.

navi12.0 schrieb:Eigentlich ist es egal, ob es wirklich stimmt, weil es um was grundlegendes geht, und nicht um dieses Deteil.

eben genau nicht. Denn somit wird irgendwas verbreitet, der geneigte Leser hat eine Information, die womöglich im Kopf bleibt und somit zum Thema Sioux ein weiteres falsches Detail. Aber ist ja egal, ich weiß.

navi12.0 schrieb:Das Problem gerade ist, dass du offenbar nicht den Sinn des Posts erfasst hast, und dir dann irgendwas dazu ausdenkst, was völlig irrelevant ist.

wie immer ist es wohl eher so, dass Du Dich nicht exakt genug ausdrückst. Ich lese, was Du schreibst

navi12.0 schrieb:Viele dieser Bilder, die man so als Klischee mit sich herum trägt sind ja historisch mehr oder minder belegt, und damit auch gar nicht so unwahr. Zumindest zu einem gewissen Teil.
Probleme fangen meines Erachtens aber erst dort an, wo man ein besonders schlechtes Gesamtbild einer Ethnie zeichnen will, und das nirgends relativiert wird, so dass dem Konsumenten gar keine Wahl bleibt, als "die Rothaut" als grundlegend niederträchtig wahrzunehmen.

genau das machst Du doch hier:

navi12.0 schrieb:Es gibt einfach bestimmte Tendenzen, die sich zu Klischees verdichten, so wie zB der Pferdeklauende Soux Indianer. Das war glaube ich sogar ein Teil ihrer Kultur, oder so ähnlich (bitte gleich korrigieren, wenn das falsch ist, hab die Deteils nicht mehr so präsent), und hat sich über die Jahrhunderte so als Bild in das kollektive Gedächtnis der Weißen eingeprägt .. so what?

da ist es kein Beispiel, sondern Du stellst es so dar. Und schreibst dann auch noch "so what?".

Tussinelda schrieb:eben genau nicht. Denn somit wird irgendwas verbreitet, der geneigte Leser hat eine Information, die womöglich im Kopf bleibt und somit zum Thema Sioux ein weiteres falsches Detail. Aber ist ja egal, ich weiß.

Nein. Der Leser hat einen deutlich hervorgehobenen Diskclaimer diesbezüglich bekommen, also was soll der Quatsch jetzt? Lies richtig, und erfinde keinen Märchen.

Tussinelda schrieb:wie immer ist es wohl eher so, dass Du Dich nicht exakt genug ausdrückst. Ich lese, was Du schreibst

Erzähl keinen Quatsch, es war exakt genug, und du willst nur den Disklaimer unterschlagen, um dir
irgndeinen Vorwurf zurecht zu biegen, was aber völliger Unsinn ist.

Tussinelda schrieb:genau das machst Du doch hier:

Nein. Das ist ein Strohmann von dir, nichts weiter.

Tussinelda schrieb:da ist es kein Beispiel, sondern Du stellst es so dar. Und schreibst dann auch noch "so what?".

Weil es keine Rolle spielt, wie gesagt. Es geht nicht um das Deteil, sondern um was anderes. Lies den Text richtig, und gut ist.


Ich habs übrigens nachgelesen und es stimmt.

Kann den Link hier gerade nicht rein kopieren, weil es das System nicht packt, aber ich wächsel gleich das Gerät, dann reiche ich es nach.

@navi12.0
ich bin gespannt....

navi12.0 schrieb:Ich habs übrigens nachgelesen und es stimmt.

Kann den Link hier gerade nicht rein kopieren, weil es das System nicht packt, aber ich wächsel gleich das Gerät, dann reiche ich es nach.

ich finde nämlich nix, was ausgerechnet die Sioux zu Pferdedieben macht, sondern dass Pferdediebstahl bei Kriegen der Stämme untereinander dazu gehörte.

Tussinelda schrieb:ich finde nämlich nix, was ausgerechnet die Sioux zu Pferdedieben macht, sondern dass Pferdediebstahl bei Kriegen der Stämme untereinander dazu gehörte.

So ein Quatsch - ganz davon ab, dass es egal ist ob es bei Kriegen untereinander oder sonst wo geschah. Es ging um den Teil ihrer Kultur.. Ich hab gleich mehre Seiten bekommen, die das bestätigen.

Wie gesagt, spielt für den eigentlichen Punkt keine Rolle, und der Disclaimer steht, auch wenn er geflissentlich überlesen wird, was ich als unredlich hier deutlich hervorheben will, aber der Vollständigkeit halber..

Die Männer der Sioux konnten sich durch mutige Taten im Krieg und bei Jagd Ansehen erkämpfen. Auch Großzügigkeit und Weisheit waren bei ihnen hoch angesehen. Erbeuteten die Männer bei Überfällen auf Feine Skalps und Pferde, galt dies als Beweis für Geschick, Mut und Tapferkeit.

Quelle: https://www.usa-info.net/usa-wiki/sioux-indianer/

@navi12.0
ja, nur galt das für praktisch ALLE. Und das ist der Punkt und das sind dann auch keine schnöden Pferdediebe, sondern es gehörte zur Kriegsführung und zum Beweis das man ein "Krieger" ist.

Competition among the Plains Indians for the best hunting and war horses turned old allies into rivals, says Her Many Horses. More and better horses meant you could expand your hunting territory, bringing even more wealth to the tribe. Raiding and capturing enemy horses was a key tactic of inter-tribal warfare and was considered an “honorable” rite of passage for a young man trying to earn his place as a warrior.

Quelle: https://www.history.com/news/horses-plains-indians-native-americans#:~:text=Horses%20were%20first%20introduced%20to,strong%20animals%20quickly%20became%20prized.&text=Horses%20were%20first%20introduced%20to%20Native%20American%20tribes%20via%20European%20explorers.,-For%20the%20buffalo

da Du aber erstens keine Zusammenhänge postest, es nur auf ein Volk beziehst machst Du genau das, was problematisch ist. Du wiederholst irgendwas, von dem Du glaubst, es könnte wahr sein, naja, Tendenzen und so, und schreibst es einfach hin, anstatt da etwas differenzierter vorzugehen, was dann nämlich das Klischee entschärfen, bzw. in den wirklichen Zusammenhang setzen würde.
Mit "waren Pferdediebe" erreichst Du das nicht.

und noch etwas zu dem ganzen Pferdezeugs:
@DalaiLotta

Yes world, there were horses in Native culture before the settlers came
Yvette Running Horse Collin’s recent dissertation, historical documents and oral histories present a compelling new story of the horse in the Americas

Quelle: https://indiancountrytoday.com/news/yes-world-there-were-horses-in-native-culture-before-the-settlers-came

das ändert womöglich die Sicht darauf, wer Pferde wann wohin gebracht hat......

martenot schrieb:Dazu kommt meiner Ansicht nach, dass Geschichten, Texte, Romane und Filme wahrscheinlich fast immer Klischees bedienen oder generieren (müssen)

Das würde man in der Literaturwissenschaft in der Regel als "Schund" aussortieren.

Gute Literatur lebt davon eben keine Klischees zu benutzen, sondern auf differenzierte Charakterisierungen zu setzen.

Von "man muss Klischees benutzen oder bedienen" kann also keine Rede sein.

Groucho schrieb:Gute Literatur lebt davon eben keine Klischees zu benutzen, sondern auf differenzierte Charakterisierungen zu setzen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich gelingen kann, zumal auch gute Literatur mit Verkürzungen und Verknappungen klarkommen muss, sofern es sich nicht um sehr ausufernde Werke handelt.

Es wäre bestimmt interessant, mal einige Klassiker der Literatur anhand der Frage zu analysieren, ob es ihnen gelungen ist, auf Klischees und Stereotypen wirklich zu verzichten.

Tussinelda schrieb:ja, nur galt das für praktisch ALLE. Und das ist der Punkt und das sind dann auch keine schnöden Pferdediebe, sondern es gehörte zur Kriegsführung und zum Beweis das man ein "Krieger" ist.

Wie oft denn noch? Es ist doch an der Stelle völlig wurscht, für wen das noch alles gegolten hat, oder nicht. Es geht ganz einfach darum, dass man solch komplexe Phänomene wie eine Ethnie und ihre kulturellen Einfärbungen unmöglich in einem knappen Bild vermitteln kann, und dass man sich dann eben auch Klischees als Stilmittel bedient, was noch lange keine rassistische Verzerrung der Tatsachen darstellen muss.

Selbst zB Filme wie "der mit dem Wolf tanzt", die sich da wirklich viel Mühe gaben, ein möglichst differenziertes Bild zu zeichnen, kamen nicht umhin wichtige Informationen auszulassen, oder bestimmte Klischees zu bedienen - weil es in der kürze der Geschichte vollkommen ok ist, es so darzustellen. Bekamen nebenbei bemerkt viel Lob dafür, auch aus der Ecke der Natives.

Tussinelda schrieb:da Du aber erstens keine Zusammenhänge postest, es nur auf ein Volk beziehst machst Du genau das, was problematisch ist. Du wiederholst irgendwas, von dem Du glaubst, es könnte wahr sein, naja, Tendenzen und so, und schreibst es einfach hin, anstatt da etwas differenzierter vorzugehen, was dann nämlich das Klischee entschärfen, bzw. in den wirklichen Zusammenhang setzen würde.
Mit "waren Pferdediebe" erreichst Du das nicht.

Nein, es ist nicht problematisch, weil es darum gar nicht ging. Wollte ich irgendwas zu Zusammenhängen und zu diesen Detail sagen, hätte ich den ganzen Post ganz anders aufgebaut.

Du willst dir jetzt hier einfach ein Problem zurecht biegen, dabei ist es einfach nur konstruiert.

Du schießt hier einfach nur mit Kanonen auf Spatzen, und denkst irgendwie die Ehre irgendwelcher Minderheiten zu retten, kämpfst aber damit in Wirklichkeit gegen Windmühlen, weil das menschliche Hirn und damit auch die ganze Kommunikation einfach nicht mehr leisten kann, als diese komplexen Sachverhalte auf möglichst kleine und stark abstrahierte Häppchen runter zu brechen, und so zumindest ein Teilbild der ganzen großen Realität zu vermitteln. Damit sollte sich mMn die PC Bewegung erstmal versöhnen, bevor sie überall Rassismus moniert, wo es eigentlich nur praktikable Verkürzungen und Abstraktionen geht.

@navi12.0
Nein, ich will aufzeigen, wie Klischees entstehen bzw. weiter verbreitet, reproduziert werden, Klischees, die ein falsches Bild transportieren. Und dafür habe ich Deine Posts als Beispiel genommen, denn schon allein Dein „so what“ zeigt ja auf, dass wir da, die Problematik betreffend wohl konträre Sichtweisen haben. So what ist eben scheisse, wenn es sich um Minderheiten handelt, wo genau solche Klischees dazu beitragen, Diskriminierung auch begründet durch das Glauben an Klischees weiter Vorschub zu leisten.

Groucho schrieb:Das würde man in der Literaturwissenschaft in der Regel als "Schund" aussortieren.

Gute Literatur lebt davon eben keine Klischees zu benutzen, sondern auf differenzierte Charakterisierungen zu setzen.

@Groucho
Du meinst solchen Schund wie den Zauberberg, Homo Faber, Besuch der alten Dame?

Natürlich arbeiten auch Schritsteller, die gute Literatur schreiben, mit Klischees.

Wenn Du nicht gleich ein Mammutwerk schreiben möchtest, musst Du immer mit Klischees arbeiten, um Figuren sichtbar zu machen.

Sie bleiben lediglich nicht völlig dem Klischee verhaftet uns brechen dies gelegentlich.

Und bei Nebenfiguren kommt man kaum um Klischees und Stereotype herum.

Niemamd kann in einer 160 Seiten Novelle 4 Haupt und 17 Nebenfiguren bis in die Tiefe frei skizzieren.

Wie kämen Wallenstein oder Hamlet ohne Klischeefiguren aus?

Oft ist es gerade Teil der Erzählkunst, stereotype Figuren aufeinandertreffen zu lassen, woraus sich Handlung entwickelt.

navi12.0 schrieb:von einer etwas grundlegenden Warte aus zu betrachten .. da ging es um Kongnition usw.

"Kognition", bedeutet meines Wissen, wie etwas "verarbeitet", erkannt wird. Du bemühst das Klischee der Pferdeklauenden Sioux,
das Prequel verwurstet dieses Klischee aber in Form des "Vorläufers" von Old Shatterhand:

DalaiLotta schrieb:Dieser lernt little John Silver beim Pferdediebstahl kennen, verrät ihn aber nicht an den Sherif,

der damit auch noch ne Prise "I shot the Sherif" dabei gibt.
Zu den anderen "animalistischen Verdrehungen (böse Weiße, die mit Krähen reden; Weiße, die die Wege der Büffel "kennen".)
Alles da, die Kognition kann munter vor sich hin "erkennen".

navi12.0 schrieb:dass es egal ist ob es bei Kriegen untereinander oder sonst wo geschah. Es ging um den Teil ihrer Kultur..

Wessen Kultur? Die der Weißen, die die Bösewichte schon länger anhand von primitivem Verhalten ("mit Tieren sprechen") zu erkennen wusste?

Tussinelda schrieb:das ändert womöglich die Sicht darauf,

Danke.

navi12.0 schrieb:weil das menschliche Hirn und damit auch die ganze Kommunikation einfach nicht mehr leisten kann, als diese komplexen Sachverhalte auf möglichst kleine und stark abstrahierte Häppchen runter zu brechen, und so zumindest ein Teilbild der ganzen großen Realität zu vermitteln.

Für mich klingt das jetzt, als würdest du "Klischees" mit "Muster" gleich setzen.

Klischees sind an sich unterkomplexe Muster (mehr "typisch" als informativ), aber natürlich ist es möglich,
Klischees so zu "kombinieren", dass ein Muster entsteht, welches eine Ethnie durchaus realistisch wieder geben kann.

Was aber bei diesem "Bierzelt Winnetou" ganz und gar nicht gelang; da geht es nicht um "Muster",
da geht es um das "Klischee Kommerz". Und das so offensichtlich, dass es selbst dem Ravensburger Verlag zu peinlich war,
bis dann die Bild erschien und mit "Rettet Winnetou" die Kiste völlig verdreht hat.

DalaiLotta schrieb:Für mich klingt das jetzt, als würdest du "Klischees" mit "Muster" gleich setzen.

Ja, ganz einfach weil Klischees einfach nur Muster sind, die meistens auch noch mehr oder minder abstrahiert werden.

navi12.0 schrieb:Ja, ganz einfach weil Klischees einfach nur Muster sind

Schon das Wort deutet darauf hin, dass es sich letztlich um Muster handelt. Das französsche Wort clicher bzw. cliché kommt aus der Drucktechnik und bezeichnet ursprünglich Druckformen, von denen mehrfache Drucke angefertigt werden konnten. Und ein Klischee im übertragenen Sinne ist ja auch eine Art Muster, die man bestimmten Menschengruppen aufsetzt bzw. aufdrückt, um sie in gewisser Weise stereotyp zu charaktierisieren.

@martenot
Schau an, wusste ich nicht. Thx .. wieder was gelernt^^

navi12.0 schrieb:Ja, ganz einfach weil Klischees einfach nur Muster sind, die meistens auch noch mehr oder minder abstrahiert werden.

Sag ich ja:

DalaiLotta schrieb:Klischees sind an sich unterkomplexe Muster (mehr "typisch" als informativ), aber natürlich ist es möglich,
Klischees so zu "kombinieren", dass ein Muster entsteht, welches eine Ethnie durchaus realistisch wieder geben kann.

Die "Kognition", also der Verarbeitungsprozess, hangelt sich aber an dem Muster lang,
das die verschiedenen, zur Darstellung benutzten Klischees (zusammen!) ergeben, darauf wollte ich hinaus.

Und du beziehst dich immer noch nicht darauf, wie dieses Prequel mit den Klischees umgeht,
bzw. wie blöd die Bildzeitung die Massen aufhetzt - und eben nicht das "woketariat".
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@martenot von mir auch nen Dank, "Wortherkunft" finde ich immer noch am ergiebigsten.

DalaiLotta schrieb:Und du beziehst dich immer noch nicht darauf, wie dieses Prequel mit den Klischees umgeht,
bzw. wie blöd die Bildzeitung die Massen aufhetzt - und eben nicht das "woketariat".

Weil es halt nicht der Punkt ist, über den ich sprechen will.

martenot schrieb:Es wäre bestimmt interessant, mal einige Klassiker der Literatur anhand der Frage zu analysieren, ob es ihnen gelungen ist, auf Klischees und Stereotypen wirklich zu verzichten.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass auch in "guter Literatur" von Literaturwissenschaftlern oder Kritikern Klischees bemängelt werden. Natürlich kann es also auch in Werken der Weltliteratur vorkommen, das wäre dann ein Schwachpunkt in dem jeweiligen Werk, aber würde das Klischee nicht adeln nur weil es in einem guten Buch vor kommt.

(Den Ausnahmefall, dass ein Autor mit Klischees spielt, um diese zu brechen mal ganz außen vor gelassen)

sacredheart schrieb:Wenn Du nicht gleich ein Mammutwerk schreiben möchtest, musst Du immer mit Klischees arbeiten, um Figuren sichtbar zu machen.

Der Satz killt sich am Ende selbst. :D


Da dies kein Literatur-Thread ist und ich nur diese eine Anmerkung zu der Aussage von @martenot machen wollte, bin ich wieder raus. Will ja keinen Ärger wegen fortgesetztem OT bekommen.

Groucho schrieb:Da dies kein Literatur-Thread ist

Wobei sich meiner Ansicht nach das Thema ja durchaus auch durch die verschiedenen Kunstgattungen zieht, weswegen ich persönlich diesbezügliche Konversationen nicht für allzu OT halten würde (aber ich bin selbst oft gefährdet, ins OT abzugleiten und daher wahrscheinlich kein guter Ratgeber).

Groucho schrieb:Der Punkt ist, dass auch in "guter Literatur" von Literaturwissenschaftlern oder Kritikern Klischees bemängelt werden.

Belege bitte, dass das Vorkommen von Klischees generell von Kritikern bemängelt wird. Wäre mir neu.