Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

@cejar

Ich hatte folgende Konstellation konstruiert:

Elternpaar, 4 erwachsene verheiratete Kinder, jeweils Eltern von 2 Kindern, die im Haushalt leben.

Das wären 4 x 150.000 plus ok 90.000, dann wären es für alle zusammen 690.000 Euro Schonvermögen plus insgesamt 5 selbstgenutzte Immobilien plus weitere Altersvorsorge plus insgesamt 10 Pkws.

Eine größere Familie kann ja Vermögenswerte in Grenzen verschieben, so dass alle knapp unter dem Selbstbehalt bleiben.

Somit könnten in dem konstruierten Fall 10 Erwachsene Bürgergeld als Transfer bekommen, dabei zusammen 690.000 Euro Schonvermögen plus 10 Pkws plus 5 Immobilien behalten,

während sie vom Normalverdiener mit 4000 Euro Rücklagen, einer Busfahrkarte und einer immer teureren Mietwohnung via Steuern mit Bürgergeld versorgt werden.

Das wird nicht der Regelfall sein, natürlich nicht, wäre aber qua Gesetzesvorlage völlig legal, Sozialpolitik a la SPD eben.

sacredheart schrieb:Es ist doch kein Grund, kriminell zu werden, um Arbeit zu vermeiden. Auch eine illegale Betätigung bleibt ja selten ganz ohne Anstrengung, da kann man auch gleich legal arbeiten.

Warum werden Menschen sonst kriminell wenn nicht des schnellen Geldes wegen? Triebtäter, Junkies und notorische Schläger mal außen vor gelassen. Was glaubst warum die Krimalität in den USA bzw. Amerika allgemein so hoch ist, in den europäischen Sozialstaaten (vergleichsweise) hingegen so gering?

sacredheart schrieb:Was man nicht vergessen darf: Wir haben aktuell (also schon vor dem Bürgergeld) bereits das dichteste soziale Netz in der Geschichte mit den höchsten Transferzahlungen der Geschichte. Im internationalen Vergleich aller größeren Länder haben wir mit die höchsten Sozialleistungen weltweit, obwohl wir nicht die höchsten Lebenshaltungskosten weltweit haben.

Das habe ich nie bestritten, ich bin auch nicht dafür, den Sozialstaat weiter auszubauen, grundsätzlich finde ich den status quo aber nicht so verkehrt.

sacredheart schrieb:Es gibt sicher auch eine ganze Reihe (ehemals) Selbständiger, die per Feststellungsbescheid des Finanzamtes in Existenznot und Insolvenz gelangen.

Ja da liegt auch einiges im Argen, zwei Seiten der selben Medaille.

simson schrieb:Wie du geschrieben hast (geschützten Werkstätten ) könnten solche Menschen noch auffangen, doch die kosten Geld, also die müssten Gewinnbringend Arbeiten und das kann schon wieder problematisch werden.

Viele können es halt nicht ertragen, dass andere Geld fürs Nichtstun bekommen, unabhängig davon ob die Alternativen sie selbst teurer käme als der stauts quo.

Ein Unding der Union ist es sich gegen das kommende Bürgergeld zu stellen bzw. es blockieren zu wollen. Sie pochen dank Merz an der Spitze mehr denn je auf das Prinzip Fördern und Fordern.

Das Fordern ist ein Schlag ins Gesicht insbesondere für die, die aus gesundheitlichen Gründen unabhängig des Alters einfach nicht arbeiten können oder es ihnen dadurch ungemein schwer fällt und sie nicht die strengen Voraussetzungen für die Erwerbsminderungsrente bzw. die Erwerbsunfähigkeit erfüllen. Dürfte bspw. Millionen Menschen mit schmerzhaftem Rückenleiden oder instabilen HWS oder LWS betreffen. Sicherlich auch noch andere.

Was sollen diese Menschen bitte machen, wenn am strengen Prinzip des Forderns unbedingt irgendwas mindestens 3 Stunden täglich zu arbeiten festgehalten wird, weil es ansonsten Sanktionen hagelt? Verzweiflung pur und eine echte Zwickmühle für solche Menschen. Im schlimmsten Fall das Ende jeglicher Existenz oder anders ein Leben auf der Straße. Vom körperlichen Leid ganz zu schweigen, wenn solche Menschen mehr oder weniger zum arbeiten im moralischen Sinne genötigt werden.

Genauso dämlich und zu kurz gedacht ist es von der Union sich gegen ein höheres Schonvermögen beim geplanten Bürgergeld zu wehren. Die Union erzeugt damit noch mehr Armut, weil sich die Menschen erst mehr oder weniger arm machen müssen, wie beim noch aktuellen Hartz 4 ja der Fall ist, um überhaupt Anspruch auf ALG2 für ein Jahr erst mal zu haben.

militarynerd schrieb:Wenn dein Bekannter vollends in die Kriminalität abdriften würde, würde das auf Dauer auch höhere Kosten verursachen, sei es weil er irgendwann im Gefängnis landet oder Dritte schwer schädigt

sacredheart schrieb:Es ist doch kein Grund, kriminell zu werden, um Arbeit zu vermeiden. Auch eine illegale Betätigung bleibt ja selten ganz ohne Anstrengung, da kann man auch gleich legal arbeiten.

wenn so jemand aber nicht durch Schwarzarbeit kriminell wird, sondern Einbrüche begeht oder Andere überfällt usw., dann ist das fürs Sicherheitsgefühl einer Gesellschaft nicht gerade gut. Und erwischt werden ja bei solchen Delikten die Wenigsten.

Und es ist erst recht kein Grund für ein Gemeinwesen, in vorauseilendem Gehorsam gegen die nicht mal verbalisierte Drohung, ansonsten kriminell zu werden, jemanden lebenslang grundlos zu alimentieren

ich denke, das hat nichts mit Drohung oder Nicht-Drohung zu tun, sondern wäre eine Konsequenz daraus, wenn jemand nichts zu beißen hat.

In diesem Sinne:

militarynerd schrieb:Was glaubst warum die Krimalität in den USA bzw. Amerika allgemein so hoch ist, in den europäischen Sozialstaaten (vergleichsweise) hingegen so gering?

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Berryl schrieb:Und wenn ich die drei Stunden nicht schaffe gehe ich wieder hin oder verlange gleich eine Zweitmeinung respektabel Rechtsweg

wenn du wüsstest, was meine Bekannte schon alles versucht hatte (ich möchte das jetzt nicht weiter ausbauen). Nur so viel: Du stellst dir das mit solchen Sonderfällen, die in kein Chema 0815 passen, viel zu einfach vor.

Berryl schrieb:Natürlich wirds Einzelfälle geben die dann eventuell schlechter wegkommen nur diese sind seltenst.
Und deswegen bin ich auch bereit die inkauf zu nehmen

Ich kann sowas nicht in Kauf nehmen, wenn ich unmittelbar mitbekomme, wie ein Mensch darunter sehr leidet.

Aber mir ist klar, dass ich dich von deiner Sichtweise nicht abbringen kann, also belassen wir es dabei

rhapsody3004 schrieb:Das Fordern ist ein Schlag ins Gesicht insbesondere für die, die aus gesundheitlichen Gründen unabhängig des Alters einfach nicht arbeiten können oder es ihnen dadurch ungemein schwer fällt und sie nicht die strengen Voraussetzungen für die Erwerbsminderungsrente bzw. die Erwerbsunfähigkeit erfüllen

richtig

militarynerd schrieb:Warum werden Menschen sonst kriminell wenn nicht des schnellen Geldes wegen?

@militarynerd

Allerdings wird auch das Bürgergeld nicht dazu führen, dass Intensivtäter mit dem drängenden Wunsch nach einem Lambo in Flipflop Lackierung plötzlich Bus fahren.

militarynerd schrieb:Was glaubst warum die Krimalität in den USA bzw. Amerika allgemein so hoch ist, in den europäischen Sozialstaaten (vergleichsweise) hingegen so gering?
sacredheart schrieb:

Na, unter anderem wegen der idiotischen Waffengesetze, die die NRA diktiert.

Warum hat denn in ganz Europa Kreta mit die geringste Kriminalität, obwohl Griechenland keinen vergleichbaren Sozialstaat hat?

Warum kann man nachts um 1 relativ ungefährdet durch Lima laufen, aber nicht durch Gelsenkirchen?

militarynerd schrieb:Das habe ich nie bestritten, ich bin auch nicht dafür, den Sozialstaat weiter auszubauen, grundsätzlich finde ich den status quo aber nicht so verkehrt.

Das Bürgergeld wäre aber eine massive Ausweitung des status quo.

rhapsody3004 schrieb:Sie pochen dank Merz an der Spitze mehr denn je auf das Prinzip Fördern und Fordern.

@rhapsody3004
Ist doch gut, dass es eine CDU gibt, die vielleicht noch verhindert, dass eine SPD Wahlgeschenke in großer Menge verteilt, die lediglich dazu dienen sollen, den Fall der SPD in die verdiente Bedeutungslosigkeit auf Kosten der Bürger zu verhindern.

Warum.soll denn gerade Deutschland so einen massiven Krankenstand gerade jüngerer Bürger haben, ist doch lächerlich.

rhapsody3004 schrieb:Die Union erzeugt damit noch mehr Armut, weil sich die Menschen erst mehr oder weniger arm machen müssen, wie beim noch aktuellen Hartz 4 ja der Fall ist, um überhaupt Anspruch auf ALG2 für ein Jahr erst mal zu haben.

Ist ja echt ein Skandal, dass relativer Reichtum, explizit auch schon bei 18jährigen, nicht durch Transfer erhalten würde.

Optimist schrieb:wenn so jemand aber nicht durch Schwarzarbeit kriminell wird, sondern Einbrüche begeht oder Andere überfällt usw., dann ist das fürs Sicherheitsgefühl einer Gesellschaft nicht gerade gut.

Dann sollten wir das Bürgergeld besser auch gleich den hier eindringenden Banden aus Osteuropa überweisen, weil die für einen erheblichen Teil der Einbruchskriminalität verantwortlich sind?

sacredheart schrieb:Dann sollten wir das Bürgergeld besser auch gleich den hier eindringenden Banden aus Osteuropa überweisen, weil die für einen erheblichen Teil der Einbruchskriminalität verantwortlich sind?

das ist was ganz anderes. Die kommen extra zu diesem Zwecke hier her, sind aber sicherlich nicht notleidend.

Mir gehts nur um die Fälle, wenn jemand sagt, wie Schröder damals "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen".
Also wenn jemand aus welchen Gründen auch immer nicht arbeiten will oder kann, der hätte dann eben nur die Wahl zu verhungern oder sich Nahrung durch Einbrüche, Überfälle usw. zu beschaffen. Oder vielleicht noch durch Betteln.
Wenn es jedoch zu viele Bettler gäbe, dann bleibt wieder nur die Kriminalität, für diejenigen, welche nicht genug dadurch bekämen.

sacredheart schrieb:Warum hat denn in ganz Europa Kreta mit die geringste Kriminalität, obwohl Griechenland keinen vergleichbaren Sozialstaat hat?

ich schätze mal, das liegt mit daran, dass Mittellose/Arbeitslose durch ihre Familien unterstützt werden.
Bei uns ist es mit diesem familieren Zusammenhalt in der Regel nicht so ausgeprägt - meinen Beobachtungen nach.
Insofern kann man das mMn eben auch nicht so gut mit D vergleichen.

sacredheart schrieb:Dann sollten wir das Bürgergeld besser auch gleich den hier eindringenden Banden aus Osteuropa überweisen, weil die für einen erheblichen Teil der Einbruchskriminalität verantwortlich sind?

@sacredheart
scheint das System und die Motivation erfasst zu habe.
Also keine Sozialleistung ohne Verrechnung über Steuer oder Rente.
Viele alte Menschen mit geringer Rente nach 40 Jahren Arbeit gegenüber Wirtschaftsschmarotzer mit bezahltem Lebensunterhalt für lau.
Ich habe Probleme mit diesem System.

militarynerd schrieb:Warum werden Menschen sonst kriminell wenn nicht des schnellen Geldes wegen?

Ist ja nichts Neues, dass Armut Kriminalität begünstigen kann und sei es nur aus purer Verzweiflung, um einfach nur im wahrsten Sinne zu überleben.

Wenn ich lesen muss, wie die Tage erst, dass sogar im Sozialstaat Deutschland Notunterkünfte und Wohnheime für Tag und und Nacht für Obdachlose bzw. für wohnungslose Menschen Geld kosten, weiß ich wirklich nicht, wie diese Menschen längere Zeit halbwegs würdevoll ohne jegliche Sozialleistungen wie bspw. Hartz 4 leben bzw. sogar überleben könnten, gebe es diese Leistung für Hilfsbedürftige bei uns nicht.

sacredheart schrieb:st doch gut, dass es eine CDU gibt, die vielleicht noch verhindert, dass eine SPD Wahlgeschenke in großer Menge verteilt, die lediglich dazu dienen sollen, den Fall der SPD in die verdiente Bedeutungslosigkeit auf Kosten der Bürger zu verhindern.

Reformierung von Hartz 4 oder Ersatz an aktuelle Umstände angepasst, ist längst überfällig und war eigentlich schon Aufgabe der schwarz-gelben Regierung 2009-13. Da war es schon nötig tätig zu werden.

Zum Rest; Typisches Bla Bla Neoliberaler.

sacredheart schrieb:Warum.soll denn gerade Deutschland so einen massiven Krankenstand gerade jüngerer Bürger haben, ist doch lächerlich.

Betrifft auch viele Menschen mittleren Alters. Möchte nicht wissen wie viele sich nur aus purer Angst vor H4-Sanktionen zur Arbeit quälen, obwohl es ihnen gesundheitlich wirklich schlecht geht, aber diese oder jede Erkrankung leider nicht anerkannt wird, um Erwerbsminderungsrente zu beantragen.

sacredheart schrieb:Ist ja echt ein Skandal, dass relativer Reichtum, explizit auch schon bei 18jährigen, nicht durch Transfer erhalten würde.

Ein Skandal ist es, dass sich Menschen erst arm machen müssen, Geld und anderes vielleicht sogar mühevoll erarbeitetes Vermögen wie ein Häuschen verbrauchen und/oder verkaufen müssen, um Anspruch auf ALG2 zu haben.
Sind diese Menschen dann erst arm bzw. haben sich arm gemacht und haben dann endlich Anspruch auf ALG2 - dann werden sie dem Staat erst recht noch sehr viel länger auf der Tasche liegen - einschließlich Wohnungen, wenn bspw.- Haus weg. Aber daran denkt die Union nicht.

rhapsody3004 schrieb:Ein Skandal ist es, dass sich Menschen erst arm machen müssen, Geld und anderes Vermögen verbrauchen und/oder verkaufen müssen, um Anspruch auf ALG2 zu haben.

@rhapsody3004

Na, ich würde einen 20jährigen mit 60.000 Euro auf dem Konto und Arbeitsallergie erst mal für relativ reich halten. Für die SPD scheint das aber besonders umterstützenswert zu sein, explizit auch durch den 62jährigen Arbeiter ohne nennenswerte Geldreserven und ohne Arbeitsallergie.

Was hätte denn gegen eine Staffelung des Schonvermögens gesprochen?

Aus der ehemaligen Arbeiterpartei ist schlicht das Gegenteil geworden. Derjenige der arbeitet, ist in der roten Welt der Dumme.

Ist wirklich ein Skanfal, dass Transfer gegen Armut den Armen vorbehalten bleiben soll.

sacredheart schrieb:Na, unter anderem wegen der idiotischen Waffengesetze, die die NRA diktiert.

Die USA haben noch mit die niedrigste Mordrate auf dem amerikanischen Kontinent. Aber das würde hier zu weit führen.

militarynerd schrieb:Was glaubst warum die Krimalität in den USA bzw. Amerika allgemein so hoch ist, in den europäischen Sozialstaaten (vergleichsweise) hingegen so gering?

militarynerd schrieb:Die USA haben noch mit die niedrigste Mordrate auf dem amerikanischen Kontinent. Aber das würde hier zu weit führen.

@militarynerd

Watt denn nu?

Willst Du jetzt die USA mit Deutschland vergleichen oder mit El Salvador oder mit Venezuela, wo der Staat gleich das Morden mit übernimmt?

@Berryl

Dennoch kann man die höhere Kriminalität in den USA nicht monokausal auf das dünnere soziale Netz eindampfen. Da gibt es halt eine große Menge an Gründen.

Die sehr geringe Rate an Autodiebstählen auf Helgoland kann man ja auch nicht einfach am sozialen Netz der Insel festmachen. Da gibt es halt auch naheliegendere Gründe.

rhapsody3004 schrieb:Genauso dämlich und zu kurz gedacht ist es von der Union sich gegen ein höheres Schonvermögen beim geplanten Bürgergeld zu wehren. Die Union erzeugt damit noch mehr Armut, weil sich die Menschen erst mehr oder weniger arm machen müssen, wie beim noch aktuellen Hartz 4 ja der Fall ist, um überhaupt Anspruch auf ALG2 für ein Jahr erst mal zu haben.

Die müssen sich nicht "arm machen", sondern können mit ihrem Vermögen gut leben und brauchen dann das Bürgergeld nicht.
Wer 50000 Euro aufm Konto hat, sollte nicht vom Staat mittels Bürgergeld finanziell unterstützt werden, meiner Meinung nach.

Kältezeit schrieb:Die müssen sich nicht "arm machen", sondern können mit ihrem Vermögen gut leben und brauchen dann das Bürgergeld nicht.
Wer 50000 Euro aufm Konto hat, sollte nicht vom Staat mittels Bürgergeld finanziell unterstützt werden, meiner Meinung nach.

Warum nicht, wenn es einen berechtigten Grund dafür geben sollte. Reine Faulheit ausgenommen.

Was sind schon 5000 Euro? Die sind schnell verbraucht, bestreitet man damit seinen gesamten Lebensunterhalt monatlich. Und wenn dann verbraucht, Gratuliere, dann sind diese Menschen arm und sollten sie dann immer noch nicht arbeiten können, dann sind sie erst recht hilfsbedürftig und wahrscheinlich sehr viel länger auf den lieben Staat angewiesen.

Oder was ist mit denen, die nicht viel Barvermögen haben, aber wenigstens Eigentum in Form eines Häuschen bspw. Die müssten erst das Eigentum veräußern, wenn fürs Amt unverhältnismäßig, um Anspruch auf ALG2 zu bekommen. Das kanns auch nicht sein.

rhapsody3004 schrieb:Was sind schon 5000 Euro? Die sind schnell verbraucht, bestreitet man damit seinen gesamten Lebensunterhalt monatlich. Und wenn dann verbraucht, Gratuliere, dann sind diese Menschen arm und sollten sie dann immer noch nicht arbeiten können, dann sind sie erst recht hilfsbedürftig und wahrscheinlich sehr viel länger auf den lieben Staat angewiesen.

Ich rede auch nicht von 5000 Euro. Solch einen Geldbetrag sollte man sowieso immer auf der hohen Kante haben.. Kann ja mal was kaputt gehen.

rhapsody3004 schrieb:Die müssten erst das Eigentum veräußern, wenn fürs Amt unverhältnismäßig, um Anspruch auf ALG2 zu bekommen. Das kanns auch nicht sein.

Wird bei einem normalen Einfamilienhaus nicht passieren. Bei einer Villa mit fettem Pool aber vermutlich schon.

sacredheart schrieb:Dennoch kann man die höhere Kriminalität in den USA nicht monokausal auf das dünnere soziale Netz eindampfen. Da gibt es halt eine große Menge an Gründen.

Natürlich nicht nur.
Sondern im Verbund mit den ganzen sozialen Spannungen dort.
Schusswaffen werden dann halt verwendet weil leicht verfügbar und händelbar.
Alternativ würde man sich halt sonst erschlagen, anzünden oder abstechen.

Deswegen bin ich auch überhaupt kein Feind des Sozialstaates.
Ich will halt was dafür.
Der nette Nebeneffekt wenn man die Menschen beschäftigt ist übrigens dass sie wesentlich weniger zum 'scheisse bauen' neigen.

Berryl schrieb:Der nette Nebeneffekt wenn man die Menschen beschäftigt ist übrigens dass sie wesentlich weniger zum 'scheisse bauen' neigen

da muss ich dir tatsächlich mal zustimmen. 🙂
Es sollten vielleicht mal mehr Jugenclubs geben, anstatt welche zu schließen.

Und es gab ja nun schon mal diese ganzen "Beschäftigungs-Therapien" (so habe ich es jetzt mal scherzhaft genannt) - ABMs., 1-Euro-Job, Schulungsmaßnahmen usw.
Und von mir aus könnte auch sowas wie der "Zivildienst" (dann halt mit anderem Namen, gibts glaube auch schon, nämlich "soziales Jahr"?) wieder eingeführt werden.

Aber wie ein user hier mal erklärte (weiß nicht mehr wer), ist das eben in einer Demokratie alles nicht so einfach.
Obwohl ich mich da frage, gerade die ABMs z.B. gabs doch, da ging es doch von der rechtlichen Seite her auch...

Aber einen direkten Zwang zu sowas dürfte es mMn eben nicht geben, da ist man dann wieder bei der Diktatur. Das kann alles nur über ein Belohnungssystem gut gehen und so war es ja damals auch -> ca 1,50 Stundenlohn - das ist doch ein schönes Zubrot.

@Optimist
Zubrot für Freiwillige sehe ich auch kein Problem, aber 1,50 ist da zu wenig, bedenke, die Ausgaben sollten gedeckt sein, Fahrkarte, Verpflegung und dann sollte noch etwas übrigbleiben, damit es ein Zubrot ist.

Ich kenne da eine Organisation, sag den Name nun nicht, die haben duzend Beschwerden weil die Leute sich ausgenützt fühlen für wirklich harte Arbeit, weil sie nur etwa 1 E pro Stunde bekommen, die Organisation sucht Händereibend nach Leuten weil alle sich was neues suchen, die haben durch das nun ein wirklich schlechten Ruf bekommen, anscheinend so wie ich gelesen habe, machen sie auch noch recht guten Umsatz. Menschen die darauf angewiesen sind, haben ein kleines Einkommen, dann können zusätzliche Ausgaben die dann nicht gedeckt werden zu einem grossen Problem werden, besonders wenn du dann 200 E drauf zahlen musst, da verlierst du pro Jahr bereits 2400 E, das geht einfach nicht.

Optimist schrieb:Aber einen direkten Zwang zu sowas dürfte es mMn eben nicht geben, da ist man dann wieder bei der Diktatur. Das kann alles nur über ein Belohnungssystem gut gehen und so war es ja damals auch -> ca 1,50 Stundenlohn - das ist doch ein schönes Zubrot.

Bräuchte man ja auch nicht.
Man streicht nur die Kohle und ersetzt sie durch Sachleistungen.
Wer garnichts macht braucht ja auch kein Geld.
Und wie gesagt.
Dieses 'geht nicht in einer Demokratie' halte ich auch nur für eine Ausrede.