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Was ist gerecht?

387 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Glück, Gerechtigkeit, Egoismus, Rawls, Precht

Was ist gerecht?

17.08.2017 um 14:56
Ohne Religionen gäbe es aber eine ganz massive Ausrede weniger für das Stiften von Unfrieden. Das allein wäre das gezielte und systematische Zusammenstutzen der Religionen schon wert. (Ganz wird man sie so schnell nicht loswerden, so realistisch muß man leider sein.)


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17.08.2017 um 15:03
Bin mitten in der Arbeit, kann auf die anderen Punkte erst später eingehen.

Aber jetzt muss ich als Atheist mal für die Religionen, bzw. für die katholische Kirche (hätt ich nie gedacht, dass ich das mal mache) in die Bresche springen:

Insbesondere die Lehre die Jesus hinterlassen hat, sprießt nur so von Beispielen für "mutual respect" und Altruismus.
Auch an einem Franz von Assisi kann man nicht viel meckern.

NUR wie die Menschen das interpretieren ist grausam. Die katholische Kirche hat Jahrhunderte lang (mit Franziskus scheint ein erstes Umdenken angesagt) Wasser gepredigt und Wein getrunken.

Vom Grundprinzip hat das neue Testament viele gute Ansätze.
Kaum ein "Christ" lebt danach wirklich.


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17.08.2017 um 15:04
Rao schrieb:Ohne Religionen gäbe es aber eine ganz massive Ausrede weniger für das Stiften von Unfrieden. Das allein wäre das gezielte und systematische Zusammenstutzen der Religionen schon wert. (Ganz wird man sie so schnell nicht loswerden, so realistisch muß man leider sein.)
Ausrede, hm?
Es ist egal, ob man für eine Religion, eine Kultur, eine Moralvorstellung, eine Ideologie oder einen König kämpft.
Religionen wurden von Ideologien abgelöst, die ebenso tödlich sein können, zumal deren Inhalte auf Religionen basieren. Wir geben der Religion die Schuld aber das ist nicht wahr. Es ist der Mensch.
Der Mensch ändert sich im Grunde nicht und ist in der Masse immer gleich beeinflussbar. Allerdings ändern sich die Einflussfaktoren in ihrer Menge, Varietät und im Inhalt. Theoretisch kann man diese relativen Faktoren so sehr verändern, dass sie wieder an einem Punkt ankommen, den wir längst überschritten hatten. (Es ist wie bei Albert) Wir können die Entwicklung so umkehren, dass wir wieder denken, wie vor 800 Jahren. Denkweisen sind ebenso relativ wie Raum und Zeit.
Wer das nicht glaubt, der muss sich nur umschauen. Der Mensch ist nicht besser als früher, er unterliegt anderen Einflüssen und anderen Ideologien. Wir haben nicht uns selbst weiterentwickelt, sondern unser Denken.


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17.08.2017 um 15:18
... auch Ideologien wie Faschismus und Kommunismus sind nichts anderes als Ersatz-Religionen, bei denen ein "unfehlbarer" Führer, Stalin, Parteivorsitzender oder sonst ein Obermotz als "lebender Gott" fungiert (Extremversion zur Zeit Nordkorea), seine jeweilige Partei die "Gemeinschaft der wahren Gläubigen" darstellt, es irgendeine "heilige Schrift" (Kommunistisches Manifest, "Mein Kampf", Maobibel etc.) gibt, die minutiös auswendig gelernt werden und ständig zitierbereit gehalten werden muß, und natürlich gibt es "Ketzer", "Ungläubige" bis hin zu "Untermenschen", die wahlweise bekehrt oder aber vernichtet werden müssen. Alles schon bekannt, nix neues unter der Sonne.
trimeresurus schrieb:Wir geben der Religion die Schuld aber das ist nicht wahr. Es ist der Mensch.
Religionen werden von Menschen gemacht, von Menschen hochgehalten, von Menschen irgendwann auch wieder vernichtet, sei es daß eine andere Religion die vorherige ersetzt, oder daß (Hoffnung...) der Mensch irgendwann so viel Vernunft annimmt zu erkennen, daß er die Religion eigentlich gar nicht (mehr) braucht.
trimeresurus schrieb:Es ist egal, ob man für eine Religion, eine Kultur, eine Moralvorstellung, eine Ideologie oder einen König kämpft.
Ideal wäre natürlich wenn man sich überhaupt nicht erst von Leuten einspannen läßt die meinen daß man für ihre Zwecke kämpfen müßte, denn die allermeisten Kämpfe sind nicht die eigenen. Wer einen Kampf will soll sich gefälligst selber dazu herablassen, statt "Stellvertreter-Kriege" anzuzetteln.


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17.08.2017 um 15:30
Rao schrieb:Ideal wäre natürlich wenn man sich überhaupt nicht erst von Leuten einspannen läßt die meinen daß man für ihre Zwecke kämpfen müßte, denn die allermeisten Kämpfe sind nicht die eigenen. Wer einen Kampf will soll sich gefälligst selber dazu herablassen, statt "Stellvertreter-Kriege" anzuzetteln.
Es gibt schon Möglichkeiten, Menschen davon abzuhalten dämlich zu sein und blind Ideologien zu folgen.
Ich bin zum Beispiel ein großer Freund von biochemischen Massenvernichtungswaffen. Aber die Diskussion bewegt sich möglicher Weise am Rande der gesellschaftlichen Akzeptanz.


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17.08.2017 um 15:41
trimeresurus schrieb:biochemischen Massenvernichtungswaffen
als da wäre?


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17.08.2017 um 16:06
trimeresurus schrieb:biochemischen Massenvernichtungswaffen
Jetzt kommt wieder mein Lieblingszitat von F. Scott Fitzgerald
In my younger and more vulnerable years my father gave me some advice that I've been turning over in my mind ever since.

"Whenever you feel like criticizing any one," he told me, "just remember that all the people in this world haven't had the advantages that you've had."
Wen auch immer Du mit biochemischen Massenvernichtungsmitteln bekämpfen willst, DIE können nichts dafür, dass die in diesem Land geboren sind und nicht DEINE Erziehung und deine Voraussetzungen hatten.

DIE sind Menschen.

Nimm ein Baby von irgendwoher und lass es bei "reifen" Eltern in einer "reifen" Umgebung aufwachsen. Es wird ähnlich wie seine Eltern/Umwelt. (unter Einbeziehung der physischen Voraussetzungen durch die Gene)

Bei all der Diskussion um Zuwanderung und Asylwerber wird immer vergessen: Das sind Menschen, die zur Zeit der Geburt fast die gleichen Anlagen hatten wie wir.

Dieser Song spricht genau das an:

Diskussion: Musik die Euch berührt? (Beitrag von DieLilly)


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17.08.2017 um 16:10
Rao schrieb:Trimeresurus schrieb:
biochemischen Massenvernichtungswaffen
als da wäre?
Das würde mich auch interessieren?

Welches Volk wäre denn geeignet mit biochemischen Waffen bekämpft zu werden?


True Fruits kein braun


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17.08.2017 um 16:15
... die bis jetzt effektivste biochemische Waffe war ... die Pille. :troll:


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17.08.2017 um 16:17
@DieLilly

Ein bisschen Zynismus musst du mir immer rausrechnen.
Aber das, was du sagt ist nichts weiter als Ideologie. Wir sind von Geburt an nicht gleich. Das ist eine ideologisch geprägte Wunschvorstellung dieser Zeit. Wir haben nicht die gleichen Anlagen. Der Geist unterscheidet sich genauso wie der Körper.
-
Sagen wir es so:
Die Hardware ist angeboren. Du kannst natürlich mit einem Software-Update nachhefen aber nur, wenn es von der Hardware unterstützt wird. Wird es das nicht, kannst du die Software nicht eimal installieren. Die Wissenschaft ist sich darüber längst einig. Es geht hier um grundliegende (epi)-genetische Unterschiede, die sich niemals wegrationalisieren lassen.


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17.08.2017 um 16:25
Menschen sind sich ähnlich genug, daß jeder mit jedem reproduktionsfähigen Nachwuchs produzieren kann. Das können schon Esel und Pferd nicht, oder Tomate und Kartoffel. Oder Mensch und Schimpanse, obwohl genetisch fast identisch. Das ist die "Hardware". Die Unterschiede liegen nur in kleineren Details, wie die Menge an eingelagerten Pigmenten, krauses oder glattes Haar oder ob jemand eine Lidspalte hat oder nicht.


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17.08.2017 um 16:40
trimeresurus schrieb: Es geht hier um grundliegende (epi)-genetische Unterschiede
Das was Du hier ansprichst ist bei der Hardware sind zB. die genetischen Voraussetzungen für die Intelligenz.
Sie sind zu ca 80% für unseren Intelligenzquotienten erheblich. JA es gibt Unterschiede zwischen den "Rassen" (ich würde eher sagen Ethnien, denn wir sind alle eine Rasse wie Rao über mir schön formuliert: Wir sind untereinander kompatibel. Sogar der Neandertaler war mit dem Neuzeitmenschen kompatibel und hat sich vermischt)
Ja, aber diese Unterschiede sind so gering (10-15% sind nicht viel: Ein weißer Amerikaner aus der Unterschicht hat vielleicht einen IQ von 90 während ein schwarzer Universitätsabgänger einen IQ von gut 130 hat), dass sie mit Bildung ausgeglichen werden können und ein "normaler Standard" hergestellt werden kann.

http://www.zeit.de/1969/18/sind-neger-wirklich-duemmer

Bei einer anderen Untersuchung hat man die Intelligenz europäisch stämmiger Amerikaner mit der von Asiaten verglichen.
Der IQ der Asiaten in Amerika lag leicht unter dem der europ. Amis. ABER: Auf den amerikanischen Universitäten ist der Anteil an Asiaten zu europ. Amis größer (gemessen am Bevölkerungsanteil in %).
Woran liegt das? - Am asiatischen Erziehungsstil. Dort wird viel Wert auf Disziplin gelegt.
Was sagt uns das:
ERZIEHUNG ist alles.
Die Hardware ist vernachlässigbar.

Und jetzt komm bitte runter von Deinem Übermensch-Denken.
Wir weißen Europäer sind nicht der Gipfel der Welt.


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17.08.2017 um 16:42
@Rao
Nein, es geht nicht um Spezies. Es geht um Subspezies. (Homo sapiens ssp)
"Rasse" darf man in Bezug auch die Menschen nicht sagen und als politisch korrekter Mitbürger werde ich das selbstverständlich tunlichst vermeiden. Also sagen wir Subspezies.


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17.08.2017 um 16:46
@trimeresurus

Welches "Volk" würdest Du mit chemischen Waffen gerne ausrotten?


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17.08.2017 um 17:04
Daß jahrhundertelange Entwicklung zu körperlichen Unterschieden führt bestreitet keiner. Die Europäer waren mindestens 2000 Jahre lang hauptsächlich seßhafte bodenkratzende Bauern, während bestimmte Afrikaner als Jäger und Herdenbesitzer ständig unterwegs waren. Ergo heute hier viel verfettende Couchkartoffeln und dort viele Spitzensportler. Die Hochgebirgsbewohner der Anden und des Himalaya haben dafür ein extremes Lungenvolumen, und manche Südseeinsulaner sind geborene Taucher mit vergleichbarem Volumen. Alles natürliche Anpassungen an jahrtausendelange Lebensumstände.


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17.08.2017 um 17:27
... und der gerade gelöschte Beitrag über die Sportler stimmt, zu beobachten in jeder Sportstunde in der Schule. Da gibt es die geborenen Spitzensportler, die meistens auch privat Sport betreiben weil sie einfach dafür gebaut sind und deshalb auch Spaß daran haben, und die anderen die niemals die gleichen Leistungen bringen werden, egal wie sehr sie sich mühen, und Sportlichkeit ist in diesem Maß auch nicht erlernbar, schon gar nicht in den wenigen Stunden Sportunterricht. Englischvokabeln kann man jedem Papagei eintrichtern, aber die 100 Meter in einer bestimmten Frist zu laufen kann bei Menschen mit den "falschen" Muskelfasern einfach nicht klappen.


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17.08.2017 um 17:30
Rao schrieb: und der gerade gelöschte Beitrag über die Sportler stimmt
In Wirklichkeit ging es in dem gelöschten Beitrag nicht um die Sportler sondern die Intelligenz oder die Befähigung gewisser Ethnien zu höherer moralischer oder intellektueller Leistung.

Das war versteckter Rassismus.

Siehe meine Erklärung.


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17.08.2017 um 17:44
Die Hirnhardware verschiedener Ethnien ist so ziemlich die gleiche, weil die überlebensrelevanten äußerlichen Einzelheiten wie Lungenvolumen, Beinlänge etc. in erster Linie den Körper betreffen. Aber jeder Mensch hat die üblichen Sinne, Augen, Ohren etc, das gleiche Wahrnehmungsvermögen (na ja, manche mehr als andere, aber das ist Übungssache), also all das was direkt mit dem Hirn zusammenhängt. Da geht es dann wirklich um Umgebungsreize, Bildung, Kultur etc. um statistische Unterschiede zu erklären. Ein Kameltreiber aus der Wüste oder Urwaldindianer aus Brasilien hat - zwangsweise - ein anderes Weltbild, anderes Wissen und andere Überlebenstechniken als ein Durchschnittseuropäer oder ein New Yorker in seinem Hochhaus. Bloß kann man nicht sagen das eine sei irgendwie minderwertiger als das andere, wenn der Kameltreiber in der Wüste überlebt wo der New Yorker hoffnungslos verratzt wäre.


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17.08.2017 um 18:49
So mein Beitrag von 17:30 nochmal ohne Bezug auf den gelöschten Beitrag.
Der Inhalt bleibt ja der gleiche. Es geht darum, dass bezüglich intellektueller Leistung ALLE gesunden durchschnittlich begabten Menschen jeder Ethnie beinahe gleich Veranlagt sind.

@trimeresurus  Du bist auf meine Argumentation nicht eingegangen.

Noch einmal und ich bitte Dich rational zu Denken und Deine Ideologie beiseite zu legen:

Ich bin von IQ 90 bis 130 gegangen. Das sind realistische Ausgangswerte für den Großteil der Menschen.
Die Studie in der "Zeit" sprach von einer Differenz beim IQ von 10 bis 15%. (Wobei die Unschärfe beim IQ Test schon 10% beträgt) Auch Schwarze studieren an Universitäten. Viele.
Zwischen 90 und 130 IQ liegen 45% Unterschied. Das heißt dazwischen ist sehr viel Spielraum. Auch Menschen mit IQ 100 können mit viel Disziplin Universitäten abschließen.

Außerdem mißt der IQ nur einen Teil der menschlichen Fähigkeiten.
Von Kritikern wird die These vertreten, emotionale Intelligenz sei für den persönlichen und beruflichen Erfolg viel wichtiger als der IQ.
Der Psychologe und Erziehungswissenschaftler Howard Gardner hat kritisiert, es gebe viele Dinge, die durch den IQ nicht erfasst und erklärt würden. Gardner identifizierte zahlreiche Intelligenzen, die der IQ-Test nicht misst. Es gibt laut Gardner unter anderem die logisch-mathematische, linguistische, musikalische, räumliche, körperlich-kinästhetische, interpersonale, intrapersonale und ökologische Intelligenz.
Wikipedia: Kritik_am_Intelligenzbegriff

Auch ich bin der Meinung, dass der IQ nicht das Maß der Dinge ist.
Beispiel:
Ein hochintelligenter Mensch (egal ob schwarz oder weiß) mit IQ 130 kann ein moralisch verwerflicher Mensch sein. Nehmen wir als Beispiel den aktuellen amerikanischen Präsidenten: Zweifelsfrei ein hochintelligenter Mensch. Sein IQ ist bestimmt jenseits von 120. Aber seinen emotionalen EQ schätze ich sehr niedrig ein.

@trimeresurus
Was hältst Du von weißen Rassisten, die mit einem Auto in eine demonstrierende Menschenmenge fahren?
Was unterscheidet den Autofahrer von Kim Jong-un? Der Autofahrer hat einen unschuldigen Menschen getötet.

Wenn wir das aufs Volk hochziehen würden? (Verallgemeinerung verabscheue ich - das ist nur ein Beispiel für das was Rassisten gerne machen) Welches Volk würdest Du in diesem Fall biochemisch ausrotten wollen? Die Amerikaner (auf Grund eines rassistischen Terroranschlages) oder die Nordkoreaner?
trimeresurus schrieb:Die Wissenschaft ist sich darüber längst einig. Es geht hier um grundliegende (epi)-genetische Unterschiede, die sich niemals wegrationalisieren lassen.
Welche Wissenschaft ist sich darüber einig? - Nenne mir eine seröse Studie. Aber bitte nach 1945.

Ich kenne keine Ethnie die es nicht schafft mit Disziplin und Förderung ihre mittelmäßig intelligenten Menschen auf eine Universität zu schicken.
Von den weniger begabten Menschen generell rede ich nicht, die haben wir Österreicher und Deutschen genauso.


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17.08.2017 um 22:34
Rao schrieb:Das "egoistische Gen" ist ja auch eine Metapher. Und die Idee daß Kooperation oberstes biologisches Prinzip wäre ist ganz klar falsch. Kooperation, oder mit einem anderen Wort Kompromisse eingehen zum gegenseitigen Nutzen, ist ein Ergebnis von Notwendigkeiten, die auf dem Weg des geringsten Widerstandes erfüllt werden. Konfrontation/Vernichtungskampf ist maximaler Widerstand mit dem ständigen Risiko, daß dabei beide Seiten ins Gras beißen.
So jetzt fasse ich mal den Joachim Bauer zusammen. Taschenbuch S 35 und folgende:

Der Mensch hat ein Motivationssystem. Die Freisetzung von Dopamin, endogenen (körpereigenen) Opioiden und Oxytozin ist an ein lohnendes Ziel gebunden.

Es ist nicht der Selbsterhaltungstrieb und der eigene Vorteil sondern:
Kern aller Motivation ist es, zwischenmenschliche Anerkennung,
Wertschätzung, Zuwendung und Zuneigung zu finden und zu geben. Wir sind aus neurobiologischer Sicht auf soziale Resonaz und Kooperation angelegte Wesen.
Nichts aktiviert die Motivationssysteme so sehr wie der Wunsch, von anderen gesehen zu werden, die Aussicht auf soziale Anerkennung, das erleben positiver Zuwendung und - erst echt - die Erfahrung von Liebe.
Über längere Zeit vorenthaltener sozialer Kontakt hat den biologischen Kollaps des Motivationssystems zur Folge. ... es bringt die "Dopamin-Achse" zum Erliegen.
Alle Ziele, die wir Rahmen unseres normalen Alltags verfolgen, die Ausbildung oder den Beruf betreffend, finanzielle Ziele, Anschaffungen etc., haben aus der Sicht des Gehirns ihren tiefen, uns meist unbewussten "Sinn" dadurch, dass wir damit letztlich auf zwischenmenschliche Beziehungen zielen, das heißt, diese erwerben oder erhalten wollen. Das Bemühen des Menschen, als Person gesehen zu werden, steht noch über dem, was landläufig als Selbsterhaltungstrieb bezeichnet wird.
Wenn man Mäusen in einem Nachbarkäfig sichtbar einen Artgenossen präsentiert, mobilisiert das das Motivationssystem. Sie versuchen alles um in Kontakt zu kommen. Mit Neuroleptika kann man das unterdrücken. Dann hat die Maus plötzlich kein Interesse am Sozialkontakt.
Sobald ein Sozialkontakt in Aussicht gestellt wurde (nicht erst danach), schüttet das Motivationszentrum Dopamin aus. Das löst psychisches Begehren und Handlungsbereitschaft aus. Die Mäuse versuchen sich in Richtung Artgenossen zu bewegen.


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