Wie sexistisch sind Frauen?

DerMüller71 schrieb:unabhängig davon, ob deren Entscheidung nun bewusst und reflektiert war oder dem Kontext kultureller bzw. sozialer Rollenbilder entsprungen ist.

Sexismus ist und bleibt Sexismus - völlig unabhängig davon, ob die Motivation bösartiger Natur ist, oder einfach nur Blödheit.

@Groucho

Klar, und das ist in diesem Fall durchaus gegeben.

@DerMüller71
die Klosterstudie führt dies aber auf unterschiedliche Lebensweisen zurück, was wiederum auch mit der Geschlechterrolle zu tun hat, die Männer sich ja selbst angetan haben. Die Klosterstudie wurde übrigens auch schon im Gender-Theorie thread durchgekaut. Im Grunde bestätigt sie nur, dass biologische Faktoren da eine sehr viel kleinere Rolle spielen.

Unfälle im Straßenverkehr, gesundheitsgefährdende Berufe, hoher Alkohol- und Nikotinkonsum.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/studie-unter-moenchen-lebe-langsam-stirb-alt-a-266212.html
Wenn es also kulturelle Faktoren sind, dann sind sie menschengemacht. Um nicht zu sagen "männergemacht" ;) Denn wir leben ja in männlich dominierten Kulturen, oder nicht?
Die Unterschiede beruhen also auf Klassifikationspraktiken, kognitiven Schemata, sprachlichen Kategorien, Verhaltensgewohnheiten, Stereotypen, institutioneller Trägheit, Machtinteressen und diversen sich verstärkenden oder abschwächenden Bedingungskonstellationen. An denen durchaus auch Frauen beteiligt sind, aber aus der Unterdrückung/Abhängigkeit heraus.

@Tussinelda

die Klosterstudie führt dies aber auf unterschiedliche Lebensweisen zurück, was wiederum auch mit der Geschlechterrolle zu tun hat, die Männer sich ja selbst angetan haben. Die Klosterstudie wurde übrigens auch schon im Gender-Theorie thread durchgekaut. Im Grunde bestätigt sie nur, dass biologische Faktoren da eine sehr viel kleinere Rolle spielen.

Genau, rein biologisch ist der Unterschied bei der Lebenserwartung gering. Wie du schon sagst. Es zeigt, dass Rollenbilder einen Einfluss auf uns haben - und die den Männern nicht immer zum Vorteil gereichen.

Interessant ist aber die Frage, wie es zu solchen Rollenbildern kommt. Ich habe weiter oben schon erläutert, dass sich Männer in Anwesenheit attraktiver Frauen offenbar "dümmer" verhalten, sprich größere Risiken eingehen und versuchen, Eindruck zu schinden. Dies scheint biologisch verankert zu sein, weil es sich im Hormonsystem abspielt (vorausgesetzt natürlich, diese Studien sind korrekt) und wäre ein Beispiel dafür, wie sich Biologie auf unsere Rollenbilder auswirkt. Relativ sicher sein kann man sich aber in Folgendem: Das männliche Paarungsverhalten hängt direkt vom weiblichen ab und umgekehrt - und Frauen können hierüber Macht ausüben. Sprich, wenn Mann mit bestimmtem Balzverhalten keine Erfolge bei (bestimmten) Frauen hätte bzw. nicht attraktiv auf manche wirken würde, wäre es ja nie dazu gekommen. Und damit hätten wir einen möglichen biologischen Hintergrund von Rollenbildern. Entstanden durch weibliche und männliche Koevolution. Und klar, wir leben in einer männlich dominierten Gesellschaft. Das heißt aber in meinen Augen nicht, dass gerade im Punkte Sexualität Frauen nicht auch Macht ausüben können.

Würdest du hier widersprechen? Also darin, dass Rollenbilder grundsätzlich durch unsere Biologie geprägt sein können?

Vielleicht nochmal ganz allgemein, damit man mich nicht falsch versteht (es ist ja ein sehr sensibles Thema). Ich glaube, dass jeder die Freiheit haben sollte, sich selbst zu entfalten. Ob nun ein Mann ins Ballett geht oder eine Frau ins Stahlwerk. Eine Rolle spielen dürfen nur individuelle Stärken und Schwächen. Man sollte in diesem Kontext nur aufpassen, dass es, falls sich langfristig eben keine Gleichverteilung in bestimmten Bereichen ergibt, nicht immer Diskriminierung sein muss.

Tussinelda schrieb:das kann sich aber ändern, Armut ist kein unveränderliches angeborenes Merkmal. Aber wir sollten bei Sexismus bleiben, es gibt andere threads wo das Them Rassismus ist.

Es kann sich auch ändern, wer die vorherrschende Ethnie in einem Land ist. Das ist doch kein Argument.

Und es ist durchaus relevant auch für diese Diskussion, dass die Definition des Sexismusbegriffes leidtragend ist wenn man sagt, man kann nicht sexistisch gegenüber männern sein.
Natürlich kann man das, und nicht nur, wenn sie homosexuelle sind.

Dabei ist eben auch zu erwähnen, dass es nicht allein männer sind, die den status quo aufrecht erhalten.
Frauen sind in unserer gesellschaft diejeniegen, die bei der Erziehung der Kinder sogar durchschnittlich meist eine größere Rolle spielen als die Männer.
Wirklich tiefgreifende sexistische Mechanismen in der Gesellschaft wären gar nicht aufrechtzuerhalten, wenn sie nicht auch von Frauen perpetuiert werden würden.

shionoro schrieb:Frauen sind in unserer gesellschaft diejeniegen, die bei der Erziehung der Kinder sogar durchschnittlich meist eine größere Rolle spielen als die Männer.
Wirklich tiefgreifende sexistische Mechanismen in der Gesellschaft wären gar nicht aufrechtzuerhalten, wenn sie nicht auch von Frauen perpetuiert werden würden.

Meinst du, weil es Frauen gibt, die intellektuell nicht in der Lage sind Sexismus zu erkennen und ihn deshalb weiter verbreiten, ist es kein Sexismus mehr?

@Groucho
Wie viel Prozent der Frauen sind das denn deiner Einschätzung nach in etwa, und wie würdest du den Anteil an Sexisten in der Gesamtbevölkerung angeben?

Das liest sich ja so, als ob zusätzlich zu allen Männern nun auch alle Frauen eigentlich Sexisten wären.

Groucho schrieb:Meinst du, weil es Frauen gibt, die intellektuell nicht in der Lage sind Sexismus zu erkennen und ihn deshalb weiter verbreiten, ist es kein Sexismus mehr?

Wie kommst du auf die idee, dass ich das meine?
Wie kommst du auf die Idee, dass nur Frauen, die nicht besonders helle sind sexistisch georägt sein können?
Alle Frauen und alle Männer haben sexistische Klischees verinnerlicht.

DerMüller71 schrieb:Würdest du hier widersprechen? Also darin, dass Rollenbilder grundsätzlich durch unsere Biologie geprägt sein können?

ja, da würde ich widersprechen. Schon allein wegen dem Wort "grundsätzlich".

shionoro schrieb:Dabei ist eben auch zu erwähnen, dass es nicht allein männer sind, die den status quo aufrecht erhalten.

ja, das erwähne ich ja auch, überliest Du aber offenbar......

@Tussinelda

Zumindest an mich schriebst du das ganz sicher nicht.

@shionoro
ich wußte nicht, dass nur die Äusserungen zählen, die persönlich an Dich gerichtet sind. My bad.

@Tussinelda

Wenn du mir unterstellen willst, dass ich mit absicht dinge überlese, weil ich nicht jeden deiner posts genau verfolge, dann zählt das schon.

@shionoro
ach komm, Du liest nicht, was hier so geschrieben wird, schreibst aber, dass dies auch zu erwähnen wäre, ich sage Dir das habe ich und dann kommt eine blöde Antwort. Ich bitte Dich.

shionoro schrieb:Es kann sich auch ändern, wer die vorherrschende Ethnie in einem Land ist. Das ist doch kein Argument.

doch, genau das ist ein Argument, denn wenn sich die Machtverhältnisse ändern, dann ändert sich auch, wer ggf. unter Rassismus/Sexismus leidet und wer nicht.

@Tussinelda

Ja, genau. Ich hab deinen post gelesen am Anfang unserer unterhaltung, und darauf dann subsequent geantwortet.
Daran ist wohl kaum etwas anrüchiges.

Tussinelda schrieb:doch, genau das ist ein Argument, denn wenn sich die Machtverhältnisse ändern, dann ändert sich auch, wer ggf. unter Rassismus/Sexismus leidet und wer nicht.

Das ist dann aber eine sehr unsinnige definition des Wortes.
Und nochmals müsstest du mir dann erklären, warum das wort hier so wechselhaft und unstet definiert sein soll, aber bei jemandem, der in der tat wegen seiner ethnie unter vorurteilen zu leiden hat, obwohl in der gesamtgesellschaft seines Landes möglicherweise seine Ethnie mächtig ist, nun nicht als opfer von rassismus (oder dem threathema näher, sexismus) bezeichnet werden sollte.

@shionoro
das Wort ist hier nicht wechselhaft und unstet definiert, zumindest nicht von mir.

@Tussinelda

Doch natürlich ist es das.
Schließlich würde sich ja ändern, wer von Rassismus betroffen ist, wenn sich Machtverhältnisse in einem Land ändern.

Ich geb dir mal ein Beispiel, was zum threadthema passt.
Als ich in einer psychiatrie gearbeitet hab, hatte ich einen männlichen Kollegen, der nach einigen Wechseln auf die Gerontologie kam.
Auf der Geri haben außer ihm ausschließlich Frauen gearbeitet, und die haben ihn alle ziemlich sexistisch runtergemacht (konnte irgendwas nicht: Typisch Mann (undzwar nicht als witz, sondern abfällig gemeint), ihm ging der Tod von einem Patienten nage: Wenn du schon als Mann hier arbeitest dann heul wenigstens nicht usw.).

Sicher könntest du da jetzt sagen, er könne ja schließlich die Station verlassen, aber warum sollte DAS jetzt kein Sexismus kein?
Mit welcher Begründung?
Genausogut könnte ich sagen, eine Frau soll doch einfach ihre Arbeit wechseln, wenn ihr Chef ein Sexist ist (das wird leider sogar oft genug getan). In seinem Fall stand nichtmal das ihm offen, weil gerade keiner Wechseln wollte und er da fast ein Jahr lang festgesteckt hat.
In seiner Situation war er sicher nicht angehöriger einer priviligierten Gruppe dort. Im Gegenteil, priviligiert und machthabend waren auf dieser Station die Frauen.
Es spielt überhaupt keine Rolle, wie das gesamtgesellschaftlich aussieht bei der Frage, ob er in dieser Situation sexistisch behandelt worden ist.

@shionoro
weil es sich um gender-basierte Diskriminierung handelt, aber nicht um Sexismus, ich hatte doch erläutert, dass Sexismus mit Macht einhergeht, institutionelle Macht, gesellschaftliche Macht, kulturelle Macht. Nicht situative Macht.

@Tussinelda

Du hattest erläutert, wie du persönlich den Begriff definierst. Ich habe dir dargelegt, warum ich diese Definition für groben Unfug halte.
Da zu trennen bedeutet lediglich, dass man eine uneingeschränkte Opferrole für Frauen aufmacht.
Und das ist dekonstruktiv beim bekämpfen von Sexismus.

@shionoro
nein, das bedeutet es nicht, es bedeutet nur, Dinge so zu benennen, wie sie eben sind. Und nicht nur ich persönlich definiere den Begriff so.

@Tussinelda

Nein, es bedeutet es nicht.
Es bedeutet, Dinge anders zu benennen, als man das im Normalfall tun würde.

Und das ist ein großer Fehler.

Im normalen gebrauch benutzt man die Worte rassismus und sexismus als dahingehend, das sjemand aufgrund seiner rasse oder seinem geschlecht (teilweise auch orientierung) diskriminiert oder angegriffen wird.

Es anders zu definieren ist nichts anderes als eine verschleierungstaktik, damit man nicht zugestehen muss, dass eben auch der weiße, heterosexuelle mann ein opfer von diskriminierung für eines dieser drei attribute sein kann.