Der Begriff 'alleinerziehend'

Noch eine Feststellung, die mich immer sehr geärgert hat und wahrscheinlich von vielen Müttern und Vätern geteilt wird:

Man hat einen gemeinsamen Termin mit Ex (egal ob Mann oder Frau) zB beim Jugendamt und trifft dort auf recht geordnet wirkende Menschen. Das kann sich ändern wenn man eine Ex oder einen Ex hat, dessen Sozialverhalten eher deutlich nach unten abweichend ist, zB in Form von Herumbrüllen, wüsten Anschuldigungen, verpassten Vorterminen, wobei die MA des JA dann angegangen werden, sie hätten das ja völlig falsch dargestellt etc...

Man selbst rutscht auf seinem Stuhl unangenehm berührt hin und her und wünscht sich weit weg.

In einem Bericht, den man Wochen später vom JA erhält, stehen dann Sätze wie:

Die Kommunikation der Eltern ist noch von großem gegenseitigen... ...Verunsicherung... ...emotional sehr.....

Dann frage ich mich: Wieso Plural? Was habe ich denn verbrochen? Nur weil ich mal mit ihm / ihr verheiratet war, komme ich jetzt in eine Art Kollektivhaftung nach dem Motto Mitgefangen - mitgehangen.

Warum können die nicht schreiben: XXX war extrem emotional, sondern gerne mal nebulös, wobei vom Nebel einiges am eigenen eher sozial kompatiblen Verhalten hängen bleibt?

sacredheart schrieb:Ich glaube Du verwechselst da einige Dinge.

Ich glaube nicht. Du stellst nur krampfhaft falsche Bezüge her.
Du schreibst hier von Sorgerechtsentzug bzw Teilen davon als Sanktion für Fehlverhalten, darauf bezog ich mich. Und das geht nicht. So läuft das Familienrecht nicht. Du möchtest, dass Eltern, die das Sorgerecht mißbrauchlich benutzen, selbiges zugunsten des anderen Elternteils entzogen bekommen. Und jetzt schwurbel bitte nicht von verhängten Bußgeldern wegen Umgangsverweigerung, das ist ne völlig andere Kiste (weil Verstoß gegen einen Gerichtsbeschluss). Du willst Sorgerecht als Druckmittel eingesetzt wissen. Und das ist nicht, geht nicht und läuft so nicht.

sacredheart schrieb:Dann frage ich mich: Wieso Plural? Was habe ich denn verbrochen? Nur weil ich mal mit ihm / ihr verheiratet war, komme ich jetzt in eine Art Kollektivhaftung nach dem Motto Mitgefangen - mitgehangen.

Weil es nicht Aufgabe eines JA-Mitarbeiters ist, den Schuldigen im Mutter-Vater-Konflikt auszumachen. Auch nicht Aufgabe des Verfahrensbeistandes oder des Richters. Weil es keine Rolle spielt, wer der Ar*** ist, eine Rolle spielt nur, wie man zu einer Einigung im Sinne des Kindes kommt.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Jetzt definitiv und zum letzten Mal, es ist nicht Aufgabe des Familienrechts, Eltern für Fehlverhalten zu sanktionieren.

Das ist ein Zitat von Dir und ich habe Dir mit einem kurzen Beispiel skizziert, dass so nicht generell haltbar ist.

Dass ist mich darüber hinausgehend wünschen würde, dass Menschen, die mit ihren Rechten nicht verantwortungsbewusst umgehen, dies ggf einbüßen, ist meine persönliche Meinung, die ich als meine persönliche Vorstellung auf eine Frage von @Alarmi geäußert habe.

Da kannst Du jetzt 'und fertig' schreiben so oft Du willst, das ändert nicht meine persönliche Einstellung.

Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die mit ihrem aggressiven oder abseitigen Auftreten schon ziemlich klarmachen, dass sie besser nicht überwiegend Kinder in ihrer Entwicklung prägen sollten, im Grunde nicht einmal Zimmerpflanzen.

sacredheart schrieb:Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die mit ihrem aggressiven oder abseitigen Auftreten schon ziemlich klarmachen, dass sie besser nicht überwiegend Kinder in ihrer Entwicklung prägen sollten, im Grunde nicht einmal Zimmerpflanzen.

Die kannst du ja auch haben, als Meinung... ich finde es nur schwierig, das auf Geschlechter zu beziehen... wenn man allgemein bleibt und von Menschen spricht, die sich unfair gegenüber ihren Kindern/Ex-Partnern bei einer Trennung verhalten, dann passt es doch.

Bei unserer Trennung lief alles okay, mit den Kindern gab es keine Probleme, gemeinsames Sorgerecht usw., Unterhalt habe ich immer pünktlich per Dauerüberweisung gezahlt, die Mutter konnte mit mir rechnen usw. Allerdings blieb die Hauptlast der Erziehung dann auf ihr sitzen, ich bin jede Woche mit den Kindern mal raus und so (meistens aber alle 2 Wochen). Obwohl das alles problemlos verlief, sind wir bestimmt keine Freunde mehr geworden, meine Ex und ich... muss es aber auch nicht. Respektvoller, aber distanzierter Umgang miteinander... anders geht es bis heute nicht und mehr muss es auch nicht sein und mehr will weder sie noch ich.

Aber... so Horrorgeschichten wie bei dir habe ich in meinem Bekanntenkreis nicht so mitbekommen, die kann es aber natürlich geben... übrigens... wer sagt mir übrigens, dass du wirklich 200+ (wie du geschrieben hast) von Scheidungskindergeschichten kennst? Du kannst das alles auch behaupten... jeder kann so etwas schreiben. Was machst du denn beruflich, dass du da mit so vielen Fällen in Berührung kommst?

@sacredheart
Du verstehst den rechtlichen Unterschied leider immer noch nicht.
Aus diesem ganzen Verfahren ist die Frage nach Schuld, Mamas und Papas Emotionen, Ursache, wer mit dem Streit angefangen hat undsoweiter außen vor. So schwer das ist: der Knies mit dem/der Ex interessiert einfach keinen. Was gewesen ist, interessiert auch nur sehr marginal (es sei denn, es handelt sich um schwerwiegende Vorfälle wie Kindesmißhandlungen). Es geht nicht darum, irgendwas aufzuarbeiten und zu strafen. Du schreibst:

sacredheart schrieb:Auch im Familienrecht sind Sanktionen möglich und ggf sinnvoll. Wenn so ein Umzug dem Wunsch der Mutter sehr entgegenkommt, aber an sich nicht dem Kindeswohl dient, dann ist die Frage Kindewohl hier wohl völlig anders zu beantworten, als mit gerichtlichem Achselzucken.

Und das ist so nicht richtig. Natürlich kann man darüber nachdenken, der Mutter das Sorgerecht bzw Aufenthaltsbestimmungsrecht zu entziehen. Aber dann deshalb, weil diese Neuregelung dem Kindeswohl dient und nicht als Sanktion für Fehlverhalten. Das ist der gravierende Unterschied. Zielrichtung der Maßnahme ist nicht die Mutter, sondern das Kind.
Und an diesen Fragen hier

sacredheart schrieb:Die Kommunikation der Eltern ist noch von großem gegenseitigen... ...Verunsicherung... ...emotional sehr.....

Dann frage ich mich: Wieso Plural? Was habe ich denn verbrochen? Nur weil ich mal mit ihm / ihr verheiratet war, komme ich jetzt in eine Art Kollektivhaftung nach dem Motto Mitgefangen - mitgehangen.

sehe ich einfach, dass für dich nach wie vor der Konflikt ganz weit oben steht. Du wirst aber immer und immer wieder von Gerichten, Jugendamt etc enttäuscht werden, wenn du das weiter so hälst, denn an den Stellen interessiert der Konflikt nicht. Und das ist gut so. Dafür gibt es andere Stellen, an denen man das gerne aufarbeiten und aushandeln kann. Früher ging es bei der Scheidung auch darum, wer Schuld am Scheitern der Ehe trägt, heute ist das egal. Wenn man anfängt, zu sanktionieren, befeuert man Streitigkeiten. Man eröffnet Möglichkeiten, dem Ex-Partner noch mal schön eine zu verpassen. Du kennst doch die Trennungskultur in diesem Land. Mit Sanktionen gibst du den Ex-Partnern Instrumente in die Hand, sich noch besser zu beschießen. Das steht auch dem von dir gepriesenen Cochemer Modell ziemlich entgegen.
Eltern sollen lernen, den eigenen Konflikt hinten anzustellen und die Paarebene hinter der Elternebene zurücktreten zu lassen. Es interessiert nicht der Blick zurück, sondern der nach vorne. Nicht, was falsch gelaufen ist, sondern wie es weiter gehen kann und soll. Was war, muss man mit sich, dem Ex-Partner und eventuell einem Mediator ausmachen.

@moric

Beruflich mache ich etwas ganz anderes, durch meine Geschichte habe ich aber viele Menschen kennengelernt, die ähnliche Dinge erleben oder auch andere Dinge, die aber ins Thema passen.

Bevor es zu meinem Thema wurde (vor 8 Jahren) habe ich kaum davon gehört, bzw ordne maximal einige Geschichten, die mich damals nur am Rande interessierten, grob in diesen Themenkomplex ein. Wahrscheinlich hätte ich vor 8,5 Jahren noch gesagt: Ach das sind doch Einzelfälle. oder Da schreiten Jugendämter schon ein oder das allseits beliebte: Ach das renkt sich schon ein, man muss nur Geduld haben.

Das ist wie mit seltenen Erkrankungen: Die kriegen immer nur die anderen, bis man sie plötzlich hat.

Solche Situationen und seltene Krankheiten wünsche ich Euch allen nicht und ich wünschte, ich hätte mir meinen Unglauben und mein Desinteresse bewahren können.

@Ilvareth

Verstehe nun besser, was Du meinst. Der Blick zurück ist es nicht, der mich beschäftigt, war mal so, ist vorbei.

Der Blick in die Gegenwart: Wer permanent herumbrüllt und vor den Kindern Fäkalausdrücke in Richtung des / der Ex herausblökt, stellt sich meiner Meinung nach ganz aktuell (um mal zu abstrahieren) als sich nicht kindeswohldienlich verhaltend dar. Und wenn eine Person gar nicht bereit ist, daran zu arbeiten, sollte dies eben von amtlicher oder von gerichtlicher Seite sehr sehr deutlich angeregt werden. Das dient dann vor allem der Entwicklung von Kindern und keiner Rache.

Ich sehe da eine Tendenz zu einer falschen Toleranz, die gerade Kindern schaden kann. Und ich habe selbst erlebt, dass eben angedeutete Sanktionen dann plötzlich deutliche Verhaltensänderungen bewirkt hatten, die anderweitig nicht möglich gewesen wären, sehr zum Wohle von Kindern.

Es gibt halt Menschen, die reizen die Grenzen immer maximal aus. Das wird nicht besser, wenn alle alles hinnehmen, sondern dadurch, dass man die Grenzen dann auch mal aufzeigt. Eine Sanktionierung kann auch nahezu symbolisch sein, sollte aber immer aufzeigen: Dinge, die den Kindern schaden, werden bemerkt und nicht hingenommen. Dàccord?

@sacredheart

Wenn man aber beruflich damit nicht zu tun hat und einen umfassenden Überblick über die meisten Fälle bekommt, sagen wir, zumindest von einem Bundesland, dann wird's eng, oder?

Und ich finde, wenn du wirklich 200+ Fälle miterlebt hast, dann ist das doch schon ordentlich viel, oder? Hört sich jedenfalls so an, aber bezogen auf alle Fälle eines Bundeslandes, nehmen wir mal NRW, wird es wiederum nicht viel sein.

Scheidungen in NRW:

"In Nordrhein-Westfalen lassen sich immer weniger Paare scheiden. Insgesamt 37.650 Ehen wurden 2016 getrennt. Das waren 660 Scheidungsfälle oder 1,7 Prozent weniger als im Jahr davor, wie das Statistische Bundesamt am Dienstag (11.07.2017) mitteilte."

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/nrw-weniger-scheidungen-100.html (Archiv-Version vom 31.03.2018)

Also waren es 2017 ca. 38.000 Scheidungen, davon kennst du jetzt mal 200+ Fälle... nehmen wir einfach mal an, du lebst in NRW... um eine Relation darzustellen, kann man das machen. Du kannst aber gerne die Fälle deines Bundeslandes angeben, wenn es genauer sein soll.

Also... für NRW ergebe das dann einen Prozentsatz von 0,53 %, nicht gerade viel... nehmen wir jetzt mal alle Scheidungsfälle im gesamten Bundesgebiet für ein aktuelles Jahr dazu.

In Deutschland wurden 162.397 Ehescheidungen im Jahre 2016 vollzogen. Nehmen wir mal wieder deine 200+ persönlich bekannten Fälle und schauen uns mal diesen Prozentsatz an.

Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/07/PD17_237_12631.html (Archiv-Version vom 14.08.2017)

Das ergibt einen Prozentsatz von 0,12 % der dir bekannten Fälle der Ehescheidungen. Nicht gerade viel, oder?

Wenn du dich jetzt aber als repräsentative Quelle siehst, also so eine Umfrage durchgeführt hast, bezüglich der dir aufgestellten Behauptungen/Wahrnehmungen/Ansichten, abgeleitet durch diese persönlichen Erfahrungen, dann kannst du natürlich das auch auf eine Art Allgemeingültigkeit erheben. Ich denke aber nicht, dass dies der Fall ist.

@moric

Da hast Dir jetzt tatsächlich erhebliche Mühe gegeben, mir korrekt nachzuweisen, dass ich nicht das statistische Bundesamt bin. Hatte ich in der Form auch nie behauptet.

Aus 200+ Fällen, die ich in meinem weiteren Umkreis mal mehr oder weniger gut kenne, schließe ich allerdings wohl nicht zu Unrecht, dass es sich nicht um ein exotisches Nischenproblem handelt, dass eine zu vernachlässigende Minderheit betrifft.

Vergleichen könnte man das mit einer nicht endemisch auftretenden Krankheit. Wenn ich insgesamt 200+ Betroffene mit einer x-beleibigen Krankheit persönlich kennen würde, ohne dafür um die Welt zu jetten, kann ich mit Fug und Recht davon ausgehen, dass es sich nicht um eine Toprarität handeln wird.

Wenn in meinem Stadtteil 200+ eines Automodells parken, kann ich davon ausgehen, dass es eher ein Modell ist, dessen Verbreitung auf dem Niveau eine VW Golf liegt, als auf der eines Tucker Torpedo, oder? Außer es ist Techno Classica.

Außerdem sind wir hier in einem Forum, in dem Menschen ihre Erfahrungen austauschen, nicht in einem Chat von Statistik Nerds. Die Zalen, die ich zu Beginn des Threads mal angeführt hatte, haben allerdings ihrem Ursprung in erhobenen Statistiken und sind keine Hochrechnung meines Erfahrungshorizontes.

@sacredheart
Die Frage ist ja, was ist dieser Kreis, aus dem die Fälle stammen? Wenn sich die hauptsächlich aus Arbeitskollegen zusammensetzen, ist das was anderes, als wenn du über einen Getrennte-Eltern-Verein viele private Kontakte geknüpft hast oder als Anwalt für Familienrecht arbeitest, wo dir die Leute aus deinem Umfeld mit dieser Problematik zufliegen, weil sie dich als Ansprechpartner möchten. Ich finde die Zahl 200 für ein privates Umfeld nämlich auch sehr hoch gegriffen. Mir würden ad hoc nicht mal 100 getrennte Eltern aus meinem Umfeld einfallen.

@Ilvareth

Da sind natürlich getrennte Eltern aus Selbsthilfegruppen eingerechnet. Dennoch bedeutet es aus meiner Sicht, dass es sich nicht um ein grundsätzlich zu vernachlässigendes Nischenproblem handeln kann.

@sacredheart
Aber die, die du quasi bereits über das Problem kennengelernt hast, verzerren doch das Ausmaß. Sicher ist das kein Exotenproblem, aber gesamtgesellschaftlich auch nicht so verbreitet, wie du es auf Grund seiner Erfahrungen empfindest.

@sacredheart

Mir stellt sich da auch die Frage, ob du von diesen +- 200 Fällen beide Seiten kennst? Oder zumindest beide Elternteile? Wenn nicht, dürfte sich da ein einseitiges Bild ergeben, was die Probleme angeht.

Geht es nun darum, dass ein Kind jetzt bspw. zu 60% bei Mutter ist und zu 40% bei Vater (wie man das auch immer ausrechnen will) oder geht es hier besonders um das Finanzielle? Im zweiten Fall kann der Vater selbst 1.000.000€ für das Kind einzahlen, das macht ihn nicht zu einem Miterzieher für mich. Erziehung ist nicht Geld.

@Venom
Ich sag mal so: „die Mütterlobby“ wirft „den Vätergruppen“ immer wieder vor, dass es beim Wechselmodell in erster Linie darum gehe, Unterhalt zu sparen. Hingegen sagen „die Väterverbände“, dass „die Mütterlobby“ vor allem deshalb dagegen sei, weil dann der Unterhalt wegfiele. Es geht schon nicht zuletzt ums Geld, zumindest argumentieren beide Seiten gerne mit dem lieben Unterhalt.
Die betreffenden Väter sind gegen den Begriff „alleinerziehend“, weil eine Mutter nicht allein erzieht, wenn der Vater sagen wir 40 Prozent Umgang mit dem Kind hat. Es wird dem doch nicht unerheblichen Einfluss, den diese Väter auf ihre Kinder haben, nicht gerecht.
Ein „Zahlvater“, der sich sonst nicht kümmert, wird mit „alleinerziehend“ kein Problem haben. Aber einen, der sich kümmert, sieht mit diesem Begriff seinen Teil der Erziehungsarbeit nicht anerkannt.
Die einen sehen in dem Wort eine Art Privileg, die anderen sehen darin ein Stigma.

Tussinelda schrieb am 08.02.2018:das bezieht sich darauf, dass man alleine erzieht, also eben nicht gemeinsam, als Elternpaar, sondern getrennt, als Elternteil. Im Grunde sind beide alleinerziehend, so kenne ich das auch in meinem Umfeld, da bezeichnen sich beide Elternteile als alleinerziehend, wenn sie getrennt sind.

ich zitiere mich mal selbst. An der Bezeichnung ist weder was Positives, noch was Negatives

sacredheart schrieb:Vergleichen könnte man das mit einer nicht endemisch auftretenden Krankheit. Wenn ich insgesamt 200+ Betroffene mit einer x-beleibigen Krankheit persönlich kennen würde, ohne dafür um die Welt zu jetten, kann ich mit Fug und Recht davon ausgehen, dass es sich nicht um eine Toprarität handeln wird.

Wenn in meinem Stadtteil 200+ eines Automodells parken, kann ich davon ausgehen, dass es eher ein Modell ist, dessen Verbreitung auf dem Niveau eine VW Golf liegt, als auf der eines Tucker Torpedo, oder? Außer es ist Techno Classica.

Nö, kannst du nicht... du hast keine repräsentative Umfrage eines von dir wahrgenommen gesellschaftlichen Problems durchgeführt... deine 200 Fälle sagen nix aus, du glaubst nur deine eigene Sichtweise, auf die du wahrscheinlich vornehmlich achten wirst, bestätigt zu sehen, wie immer die aussehen mag.

Deswegen gibt es Umfrageinstitute, die ihre Methodik in seitenlangen Texten angeben, wenn es denn seriös sein soll. Ich meine jetzt keine RTL "Reportagen", bei denen sie wahllos 20 Männiken auf der Straße anquatschen. Ich spreche von seriösen Umfrageinstituten wie Forsa oder Infratest.

@moric
das ist das Dauerproblem bei @sacredheart . In jedem thread. Es ist verständlich, dass er sich - aufgrund seiner Erfahrungen - natürlich Hilfe und Unterstützung sucht, recherchiert und dann eben auf Menschen trifft, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Die Schlüsse, die daraus gezogen werden, die Pauschalisierungen, die einseitige Sichtweise und die Denke, dass das eigene Handeln keinesfalls das Kindeswohl gefährden könnte oder würde finde ich dabei bedenklich. Es fördert auch nicht gerade das Suchen nach einvernehmlichen Lösungen.

Schon mal überlegt dass das Wechselmodell für manche Kinder auch nicht gut ist? Wenn ein Elternteil die Hauptbezugsperson ist, dann ist es Unsinn das Kind von dem Elternteil über so einen langen Zeitraum zu trennen. 50/50 wäre für mein Kind überhaupt keine Option zum jetzigen Zeitpunkt, weil er mich zu sehr braucht. Womöglich ändert sich das wenn er älter wird, da sich die Bedürfnisse verschieben, muss aber nicht. Es ist halt meist der Fall, dass ein Elternteil die hauptsächliche Erziehung auch während der Partnerschaft übernimmt und dann soll das Kind im Falle einer Trennung plötzlich den Elternteil - zu dem es einfach eine nähere Bindung hat - zu 50% sehen, wo es vorher eher 80% waren.

Edit: und dann muss ich das Gericht überzeugen, weshalb das wechselmodell, wäre es Standarisiert, nicht gut fürs Kindeswohl ist?

Ich verfolgte hier als stiller Leser.

Hier wird viel über persönliche Erfahrungen und Emotion gesprochen. Ich würde nochmals auf den Titel des Threads eingehen.

Der Begriff "alleinerziehend". Am Anfang sagte mal jemand es sei ein Unwort. Ich stimme dem zu. Wie soll das gehen?

Um einen Menschen zu erziehen braucht es ein ganzes Dorf, sagt ein Sprichwort.

Was hier diskutiert wird ist doch, wer trägt die Hauptlast der finanziellen Unterstützung, wer verbringt die meiste Zeit mit dem Kind, wer vertritt es rechtlich.

Also messbare Parameter, an Zahlen nachzuweisen. Also Quantität.

Ja, in der Erziehung wird gezogen, und fast immer auch gegen den "Willen" des Geschöpfs.

Kinder über 3 Jahre sind doch zeitlich mehr mit anderen Kindern oder Erwachsenen zusammen als mit ihren Erzeugern. Klar, jetzt sagt jemand: "Die ganze Nacht von 8-12 Stunden ist doch auch dabei." Ich hoffe inständig, daß in der Zeit geschlafen wird und nicht erzogen.
Und für eine Wacht, gibt es eine Aufwachtfrau, oder einen Wärter.

Ilvareth schrieb:Aber einen, der sich kümmert, sieht mit diesem Begriff seinen Teil der Erziehungsarbeit nicht anerkannt.

sacredheart schrieb am 08.02.2018:Ich betreue meine Kinder mit ca 42% Zeitanteil. Und ich fühle mich in der gesellschaftlichen Wahrnehmung völlig falsch dargestellt, wenn ich hören würde, die Kinder hätten mit ihrer Mutter eine Ein-Eltern-Familie.

Auch wenn ihr das altmodisch finden mögt oder voll daneben, Erziehung tut "weh" auf beiden Seiten. Sonst ist es keine Er-ziehung, sondern es ist laufen -lassen. Wenn ihr wahrgenommen werden wollt, richtig dargestellt werden wollt, anerkannt werden wollt, gibt es andere Felder,
-als Kinder in die Welt zu setzen.

Es gibt nur einen Vater und nur eine Mutter, dieses (Ehren-) Amt lässt sich nicht auseinanderdividieren.

Und es gibt lebenslange Waise.