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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

72 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ausbildung, Abbruch, Psychische Krankheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 20:36
Zitat von plusspluss schrieb:Eine Kündigung wegen Krankheit ist, mit wenigen Ausnahmen, grundsätzlich nicht möglich. Eine der Ausnahmen wäre, wenn du seit 1,5 Jahren Krankgeschrieben bist und eine Genesung noch offen ist.
Quelle bitte.

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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 20:37
@neonbible
@pluss
Die Information mit den 1,5 Jahren finde ich so nicht bestätigt, als Beispiel
https://www.duesseldorf.ihk.de/produktmarken/Ausbildung/Ausbildung_von_A-Z/Krankheit_Arbeitsunfaehigkeit/2596750

da also vielleicht nochmals Infos einholen, z. B. bei der zuständigen Kammer oder was auch immer bei deinem Beruf die übergeordnete Instanz ist (also die Stelle, die den Ausbildungsvertrag genehmigt hat).

@neonbible
Ich weiß nicht, wie alt du bist, ob du schon vorher in einer Ausbildung warst. Je nachdem stellt sich deine Situation anders dar.

Für mein Empfinden: Du bist jetzt schon sehr weit gekommen. Es wäre schade, das einfach so wegzuwerfen. Es ist (leider) so, dass dir alle Fähigkeiten und Kenntnisse nur wenig nutzen, wenn du keine offizielle Bescheinigung wie ein Ausbildung- oder Arbeitszeugnis oder sonstige Zeugnisse/ Zertifikate vorlegen kannst, die dir diese bescheinigen. Selbst wenn sich ein Arbeitgeber im täglichen Leben von deinen Fähigkeiten und Kenntnissen überzeugen kann, wird sich die fehlende Bescheinigung immer negativ auf deine Bezahlung und deine weiteren Möglichkeiten auswirken. Sicherlich gibt es hierzu Ausnahmen. Aber die zu finden gleicht der sprichwörtlichen Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Wenn es für dich so im Moment nicht weiter machbar ist, gibt es evtl. die Möglichkeit, in Absprache mit deinem Ausbildungsbetrieb und deinen Ärzten eine Vereinbarung zu treffen? Sicherlich wäre da auch die Einschätzung eines Therapeuten hilfreich. Evtl. wäre auch deutlich schneller an einen Psychologen für ambulante Behandlung oder eine weiter stationäre Therapie oder Tagesklinik zu kommen angesichts deiner Lage?

Der bereits genannte Notdienst kann da evtl. weiterhelfen, dir Ansprechpartner vermitteln.

Grundsätzlich: Kommunikation hilft! Dein Ausbildungsbetrieb war ja bislang verständnisvoll und entgegenkommend. Sicherlich solltest du dich vorher informieren, aber letztlich halte ich dann ein Gespräch für sinnvoll. Nur so wirst Du erfahren können, wozu dein Ausbildungsbetrieb bereit ist, ob und wie weit er dir entgegenkommen kann und will.


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 20:40
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Quelle bitte.
https://www.jurion.de/urteile/bag/1992-05-21/2-azr-399_91/


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25.06.2018 um 20:44
@pluss
ist ein vollkommen anderer Sachverhalt und vorliegend handelt es sich um ein Ausbildungsverhältnis. Da gelten ohnehin nochmal andere Regeln.


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neonbible Diskussionsleiter
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25.06.2018 um 20:48
@pluss
@amerasu
@Aldaris

In dem Link von amerasu steht
"Kündigung bei Langzeiterkrankungen
Bei Langzeiterkrankungen kann gekündigt werden, wenn
feststeht, dass die Eignung für den Ausbildungsberuf infolge der Krankheit (z. B. Allergien) dauerhaft entfallen ist
oder mit einer Gesundung innerhalb der Ausbildungszeit nicht zu rechnen ist."


So hatte ich persönlich das auch in Erinnerung. Da ist dann auch die Frage, inwieweit das in meiner Situation feststellbar ist oder nicht. Bei so langen Fehlzeiten wie mir (allein schon um die 20 Werktage dieses Jahr und die erwähnten mehreren Monaten letztes Jahr) könnte man vielleicht schon damit argumentieren, dass bei einer neuerlich langen Krankschreibung nicht mehr mit einer Verbesserung bis zum Abschluss der Ausbildung zu rechnen ist.
Zitat von amerasuamerasu schrieb:Wenn es für dich so im Moment nicht weiter machbar ist, gibt es evtl. die Möglichkeit, in Absprache mit deinem Ausbildungsbetrieb und deinen Ärzten eine Vereinbarung zu treffen? Sicherlich wäre da auch die Einschätzung eines Therapeuten hilfreich. Evtl. wäre auch deutlich schneller an einen Psychologen für ambulante Behandlung oder eine weiter stationäre Therapie oder Tagesklinik zu kommen angesichts deiner Lage?
Da werde ich dran arbeiten. Beim letzten Aufenthalt in der Klinik hat man mir schon in Aussicht gestellt, da wieder anfangen zu können. Eventuell wäre es da wirklich sinnvoll einen Kontakt zu meinem Arbeitgeber herzustellen. Schwierige Frage... das kann ich jetzt spontan nicht entscheiden, aber ich denke mal darüber nach. An den Platz in der Klinik könnte ich spätestens im August kommen, denke ich.

Ein weiteres Problem ist halt nur, ob ich den Abschluss überhaupt schaffen würde. Auf dem Papier sind meine Noten gut, weil ich für die einzelnen Arbeiten auf dem Stand bin, insgesamt hänge ich aber deutlich hinterher und habe aufgrund der Erkrankung nicht die Energie, das aufzuholen.

Auch wenn ich mich eigentlich schon entschieden habe, kann ja nicht verkehrt sein, sich erstmal gewisse Optionen offen zu halten. Den Schlussstrich ziehen kann ich ja immer noch.


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 20:55
@pluss

In dem Fall waren es 1,5 Jahre. Das Urteil begründet aber etwas anders: Nämlich den Zusammenhang zwischen ungewisser Prognose (kann feststehende AU bedeuten) und der Beeinträchtigung des Betriebes, die wiederum eine Kündigung rechtfertigen kann. Das heißt nicht, dass nicht auch innerhalb kürzerer Erkrankungsphasen personenbedingt rechtmäßig gekündigt werden darf.

Aber abgesehen davon ist das ein Fall AN und AG. Das KSchG ist auf Auszubildende nicht anwendbar, da gelten teils Sonderregelungen.


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 20:56
Zitat von neonbibleneonbible schrieb:Auch wenn ich mich eigentlich schon entschieden habe, kann ja nicht verkehrt sein, sich erstmal gewisse Optionen offen zu halten. Den Schlussstrich ziehen kann ich ja immer noch.
Meiner Meinung nach ein kluger Gedankengang.
Wirf diese zwei Jahr nicht einfach weg. Wenn du eine Auszeit brauchst zum Nachdenken, dann lass dich erstmal krankschreiben.
Beendet ist das Ganze auf deinen Wunsch hin schnell. Zurück kannst du dann aber nicht mehr. Gib dir also bitte Zeit, das in Ruhe zu überdenken.


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 21:07
@neonbible
hast Du schon mal versucht dich an den Reha Bereich deiner Rentenversicherung zu wenden? Die könnten Aufgrund Deiner schwerwiegenden Erkrankung möglicherweise zuständig sein. Ich bin da aber nicht sicher ob das wenn keine Behinderung vorliegt der Fall ist. Auch Depressionen können ein Grund für eine Schwerbehinderung sein. Es könnte sich evtl lohnen das mal mit dem Hausarzt zu besprechen. Sonst sind die glaube ich erst ab 15 Berufsjahren zuständig. Aber auch beim Arbeitsamt gibt es eine Reha Abteilung, nur kenne ich da die Voraussezungen auch nicht ab wann die zuständig sind, ich weiß nur das eine Kollegin in der Umschulung über die Reha Abteilung vom AA dort war.

Über die Rentenversicherung könntest Du für eine andere Ausbildung in ein Berufsförderungswerk (BFW) kommen.Die haben auch eine Psycho-soziale Betreuung und Begleitung wann immer du sie benötigst.
Es Ist schwer das von außen zu beurteilen aber es wäre zumindest wert in der Richtung mal etwas zu Informieren

vielleicht kannst Du ja auch auf dem was Du bis jetzt gelernt hast irgendwie aufbauen so das die Zeit nicht verloren ist


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25.06.2018 um 21:24
Zitat von AldarisAldaris schrieb:@pluss

In dem Fall waren es 1,5 Jahre. Das Urteil begründet aber etwas anders: Nämlich den Zusammenhang zwischen ungewisser Prognose (kann feststehende AU bedeuten) und der Beeinträchtigung des Betriebes, die wiederum eine Kündigung rechtfertigen kann. Das heißt nicht, dass nicht auch innerhalb kürzerer Erkrankungsphasen personenbedingt rechtmäßig gekündigt werden darf.
Lese doch bitte mal was ich geschrieben habe:
Zitat von plusspluss schrieb:Eine Kündigung wegen Krankheit ist, mit wenigen Ausnahmen, grundsätzlich nicht möglich. Eine der Ausnahmen wäre, wenn du seit 1,5 Jahren Krankgeschrieben bist und eine Genesung noch offen ist.



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25.06.2018 um 21:56
Zitat von plusspluss schrieb:Eine Kündigung wegen Krankheit ist, mit wenigen Ausnahmen, grundsätzlich nicht möglich.
Das stimmt einfach nicht.
Ich könnte mir vorstellen, du hast außer diesem einen Satz in deinem Link nichts weiter gelesen.
Ein Satz ist aber kein Urteil


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 22:03
@Missesfee

Gute Idee, ich werde mich da morgen mal informieren ob da was möglich ist.
Zitat von MissesfeeMissesfee schrieb:Über die Rentenversicherung könntest Du für eine andere Ausbildung in ein Berufsförderungswerk (BFW) kommen.Die haben auch eine Psycho-soziale Betreuung und Begleitung wann immer du sie benötigst.
Eine Freundin von mir ist aus ähnlichen Gründen auch ab August in einer Ausbildung dort, ich kann sie ja mal fragen wie das funktioniert. Soweit ich weiß muss man da vorher in eine Art Eignungstest. Wie genau die Voraussetzungen da sind kann ich auch nicht sagen... vor allem weil ich manchmal in Gesprächen mit Therapeuten dazu neige, meine Situation eher zu beschönigen, wodurch das Ausmaß der Probleme unterschätzt wird.


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 22:11
@neonbible
ich drücke Dir die Daumen und wünsche Dir viel Glück, Du wirst schon das Richtige machen. Manchmal geht es nur über Umwege oder Unterbrechungen und mit "Rückschritten" nach vorne. Alles alles Gute.


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25.06.2018 um 22:50
Zitat von emzemz schrieb:Das stimmt einfach nicht.
Na dann belege deine Aussage doch einfach mal.

Was, außer Personenbedingte Kündigungsgründe, könnte @neonbible's Arbeitgeber denn noch aufführen um das Ausbildungsverhältnis vorzeitig zu beenden?
Eine betriebs- oder verhaltensbedingte kommt hier ja offensichtlich nicht infrage.


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 22:58
@pluss
Du hast dir das Urteil, aus dem du einen Satz zitiert hast, komplett durchgelesen?
Geht es hierbei um ein Ausbildungsverhältnis?
https://karrierebibel.de/arbeitsrecht-darf-der-chef-azubis-wegen-krankheit-kuendigen/#Das-sagt-der-Fachanwalt-fuer-Arbeitsrecht-dazu


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25.06.2018 um 23:10
Zitat von emzemz schrieb:Du hast dir das Urteil, aus dem du einen Satz zitiert hast, komplett durchgelesen?
Das Urteil selbst habe ich nicht gelesen und interessiert mich auch nicht weiter.

Ich bezog mich auf den amtlichen Leitsatz:
Ist der Arbeitnehmer bereits längere Zeit arbeitsunfähig krank (hier: 1,5 Jahre) und ist im Zeitpunkt der Kündigung die Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit noch völlig ungewiß, so kann diese Ungewißheit wie eine feststehende dauernde Arbeitsunfähigkeit zu einer erheblichen Beeinträchtigung betrieblicher Interessen führen (im Anschluß an das Senatsurteil vom 28.02.1990 - 2 AZR 401/89 - AP Nr. 25 zu § 1 KSchG 1969 Krankheit )
Dieser Leitsatz steht auch nicht im Widerspruch § 22 Abs. 2 S.1 Berufsausbildungsgesetz.
Aber wie geschrieben, du kannst mich aber gerne eines besseren belehren (durch belege). Ich lerne immer gerne dazu.


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25.06.2018 um 23:14
Zitat von plusspluss schrieb:Das Urteil selbst habe ich nicht gelesen und interessiert mich auch nicht weiter.
Damit sehe ich auch keine Veranlassung, dich dahingehend zu "belehren", dass dieses Urteil eben nicht auf den vorgenannten Fall Anwendung finden kann.


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 23:24
@neonbible
Hi, bleib fokussiert, lass dich nicht beirren und gehe deinen Weg wie du meinst ihn gehen zu müssen. Aber bedenke, dass der Abbruch der Ausbildung die Gefahr der Isolation birgt, was wiederum deine Soziale Phobie verstärken kann, zu noch mehr Isolation führt und dann letztlich oft in die Depression führt. Wir sprechen von Teufelskreis, hast du aber bestimmt schon oft gehört in den Therapien. Du kennst dich selbst am besten und kannst dir selber gut beantworten ob du hier eventuell Vermeidungstendenzen hast. Das klingt so ein bisschen danach. Ich empfehle dir dringend eine Psychotherapie und lass dich wegen zwei Anläufen nicht entmutigen. Manchmal braucht es einfach mehr Versuche. Mein Rat, schleunigst ambulante Psychotherapie beginnen und am Ball bleiben. Abbrechen ohne Plan B in der Tasche ist nie gut. Glaub an dich, du wirst die benötigte Energie schon bald wieder zurück bekommen und froh sein, die Ausbildung so kurz vor knapp nicht verworfen zu haben, ABER GANZ WICHTIG, es wäre auch noch LANGE KEIN WELTUNTERGANG! Ich drücke die Daumen. Der Begriff Krise kommt aus dem griechischen und bedeutet Scheideweg. Es ist also nicht ein aussichtsloser Moment sondern eine Entscheidungsfrage. Links oder Rechts? Im chinesischen wird der Begriff Krise aus zwei Symbolen gebildet: Gefahr / Chance = Krise. Also wieder die Entscheidung. Ich hoffe du wählst weise und entscheidest dich für die Chance... (Ausbildung + Therapie). 👍🏼


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25.06.2018 um 23:35
Zitat von emzemz schrieb:Damit sehe ich auch keine Veranlassung, dich dahingehend zu "belehren", dass dieses Urteil eben nicht auf den vorgenannten Fall Anwendung finden kann.
Was hat denn der "vorgenannte Fall" mit der Situation von @RaiderR. zu tun?
Kann es sein das du den Kontext meiner Aussage nicht erfasst hast?

Oder willst du dich so einfach aus der Affäre ziehen um deine Behauptung:
Zitat von emzemz schrieb:Das stimmt einfach nicht.
Zitat von plusspluss schrieb:Na dann belege deine Aussage doch einfach mal.
nicht näher begründen zu müssen?


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Ausbildungsabbruch wegen psychischer Probleme

25.06.2018 um 23:58
Zitat von plusspluss schrieb:Kann es sein das du den Kontext meiner Aussage nicht erfasst hast?
Das kann durchaus sein, dass ich dazu nicht in der Lage bin.
Irgendwie krieg ich deinen zitierten Fall mit der Küchenhilfe tatsächlich nicht in Einklang.


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26.06.2018 um 00:57
Zitat von emzemz schrieb:Irgendwie krieg ich deinen zitierten Fall mit der Küchenhilfe tatsächlich nicht in Einklang.
Meine Antwort:
Zitat von plusspluss schrieb:Eine Kündigung wegen Krankheit ist, mit wenigen Ausnahmen, grundsätzlich nicht möglich. Eine der Ausnahmen wäre, wenn du seit 1,5 Jahren Krankgeschrieben bist und eine Genesung noch offen ist.
Bezog sich auf folgende Frage:
Zitat von neonbibleneonbible schrieb:Kann der Arbeitgeber wegen wiederholter Krankheit nicht sogar selbst kündigen, wenn keine positiven Zukunftsaussichten bestehen?
@Aldaris bat mich dann zu Recht um eine Quelle, die meine Aussage stütz. Dem bin ich mit oben zitierten "amtlichen Leitsatz" nachgekommen.

Dein Einwand, dass ich den Senatsbeschluss aus dem der "amtliche Leitsatz" gebildet wurde, nicht gelesen habe, ist schon deshalb nicht von Relevanz, weil Sinn und Zweck "amtlicher Leitsätze" darin besteht, eben gerade nicht das gesamte Verfahren lesen zu müssen.

Im Grunde müsstest du es auch erkannt haben, hättest du dir mal die Mühe gemacht die Liste der Verfahren (der https://www.jurion.de/urteile/bag/1992-05-21/2-azr-399_91/ dazu befindet sich unmittelbar unter dem Leitsatz) zu durchforsten, die diesen Leitsatz in der Urteilsbegründung zitieren.

Letztendlich wollte ich mit meiner Aussage gegenüber @neonbible nur klarstellen, dass weder das KschG noch das BBiG eine Kündigung während der Krankheit ausschließt. Die Kündigung muss sich halt nur auf einen "wichtigen Grund" stützen und fristlos erfolgen. Und eine "feststehende dauernde Arbeitsunfähigkeit" ist so ein wichtiger Grund.


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