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Der große Aktien-Thread

1.779 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Aktien, Altersvorsorge ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der große Aktien-Thread

23.03.2020 um 12:23
Hallo @sacredheart , hallo @alle !

Dir ist aber auch klar, das bei TUI ein hohes Konkursrisiko besteht, obwohl der Konzern eigendlich "Kerngesund" sein sollte.

Gruß, Gildonus

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23.03.2020 um 12:30
@Gildonus

Deshalb meine Einleitung 'wer richtig hart drauf ist...'

Damit habe ich ja nicht geraten, darauf die Altersvorsorge aufzubauen.

Andererseits ein großer Konzern und auch nach Corona werden Menschen verreisen wollen. Wenn die aktuell überleben, werden die ganz groß. Die aktuelle Situation: Ich kann nicht reisen wird irgendwann ein 'jetzt abba richtig' hervorrufen.


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Der große Aktien-Thread

23.03.2020 um 12:46
Hallo @sacredheart , hallo @alle !


Der Konzern sollte eigendlich Kerngesund sein und wenn man keine Passagiere hat, jucken auch nicht die Kosten, die man hat, weil man keine Flugzeuge starten darf. ( Boing 737 MAX ) :D :D :D
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Damit habe ich ja nicht geraten, darauf die Altersvorsorge aufzubauen.
Das wäre auch ganz und gar unklug.

Wenn die Geschicht gut läuft, könnten die sich innerhalb von 2 - 5 Jahren im Wert vervielfachen Die künftige Dividendenrendite, gerechnt auf den heutigen Wert, wäre enorm. Du schaffst es mir Appetit zu machen.


Gruß, Gildonus


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Der große Aktien-Thread

23.03.2020 um 13:18
@Gildonus

Aber wenn es nicht klappt, bin ich 'nicht in Schuld'. Wenn Du damit reich wirst, dann vergiss aber bitte nicht die armen Menschen auf allmy...

Ich werde da wohl zugreifen, aber in sehr überschaubarem Rahmen.


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23.03.2020 um 13:26
Hallo @sacredheart , hallo @alle !

Du vergisst die "goldene Grundregel" beim Tiip geben !
Wenn der Tip schlecht war, bist du Schuld, wenn der Tip gut war, war das meine Idee ! :D :D :D
Diese Grundregel wird sich auch nie ändern !

Gruß, Gildonus


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23.03.2020 um 15:51
ich glaube ich kaufe heute eine erste Tranche wieder, entweder 10 Allianz, oder 10 Microsoft.


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23.03.2020 um 17:11
Hallo @alle !


Ich bin eben auf eine Einschätzung des IFO Instituts zur Coronakriese gestoßen.

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_87576118/ifo-institut-coronavirus-wird-deutschland-hunderte-von-milliarden-euro-kosten.html (Archiv-Version vom 22.06.2020)

Ich finde darin meine schlimmen Befürchtungen bestätigt. Da die Fachleute des Institutes augenscheinlich von einer einmaligen Bundesaktion ausgehen, könnte es noch schlimmer kommen. 1929 läßt grüßen.


Gruß, Gildonus


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23.03.2020 um 17:14
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Die Bandbreite der Prognosen belegt doch, das keiner sich Gedanken darüber gemacht hat was geschied, wenn man die Wirtschaft für mindestens (!) einen Monat lahm legt.
Ein bisschen sollten wir da schon den Ball flach lassen. Es ist ja nicht so, dass wir jetzt alle 4 Wochen nur unproduktiv herumsitzen und nichts tun. Wenn der Staat es schafft die betroffenen kleinen mittelständigen Unternehmen die nächsten 6 Wochen am Leben zu halten, wird das den Großteil des Quarantäneschadens halbwegs neutralisieren. Die Absatzabbrüche im Ausland, die uns jedes Jahr so einen hübschen Handelsbilanzüberschuss verschaffen, finden sowieso statt. Ob mit oder ohne Quarantäne.
Und sehen wir es doch mal langfristig realistisch: wir haben in Deutschland 15 Millionen Rentner, über 5 Millionen Angestellte im öffentlichen Dienst und mehr als 10 Millionen Angestellte in Großkonzernen. Diese Leute bekommen weiterhin ihr Geld. Und sie werden es, sobald die Krise vorbei gezogen ist, auch wieder ausgeben.


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23.03.2020 um 17:53
@Bettman
klar es wird wieder hoch gehen, aber ich glaube kaum das der Dax in 1-2 Jahren noch so aussieht wie heute, auch beim MSCI World wird es wohl größere Austausche geben


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Der große Aktien-Thread

23.03.2020 um 18:08
Zitat von eidexeeidexe schrieb:klar es wird wieder hoch gehen, aber ich glaube kaum das der Dax in 1-2 Jahren noch so aussieht wie heute, auch beim MSCI World wird es wohl größere Austausche geben
Da gebe ich dir schon Recht. Aber der von mir zitierte Post hat ja die „Quarantänemaßnahmen“ angeprangert. Ich würde jedoch postulieren, dass die mittelfristigen (also die nächsten 1-2 Jahre) „coronabedingten“ Änderungen im DAX überwiegend durch andere Einflüsse als die derzeitigen Ausgangsverordnungen entstehen. Vorausgesetzt natürlich die Bundesregierung schafft es unseren Mittelstand irgendwie halbwegs vernünftig und solide durch die nächsten Wochen zu bringen.


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Der große Aktien-Thread

23.03.2020 um 19:23
Hallo @Bettman , hallo @alle !
Zitat von BettmanBettman schrieb:Es ist ja nicht so, dass wir jetzt alle 4 Wochen nur unproduktiv herumsitzen und nichts tun.
Dem ist aber so ! Im Dienstleistungsgewerbe sitzen sehr viele Personen, die eigendlich arbeiten könnten, untätig herum. In vielen anderen Bereichen gibt es ebenfalls Einschränkungen, die nur mit den Quarantainemaßnahmen begründet sind.
Zitat von BettmanBettman schrieb:Wenn der Staat es schafft die betroffenen kleinen mittelständigen Unternehmen die nächsten 6 Wochen am Leben zu halten, wird das den Großteil des Quarantäneschadens halbwegs neutralisieren.
Das ist eine sehr optimistische Einschätzung der Sachlage. Dazu müssen Gelder her, die eigendlich anders verplant sind oder für die nie einer gearbeitet hat und aller vorraussicht nie einer zurückzahlen wird.
Zitat von BettmanBettman schrieb:Die Absatzabbrüche im Ausland, die uns jedes Jahr so einen hübschen Handelsbilanzüberschuss verschaffen, finden sowieso statt. Ob mit oder ohne Quarantäne.
Ich glaube du verwechselst den normalen Strukturwandel und die normalen Schwankungen in der Wirtschaft mit einer "vorsätzlichen Vollbremsung" Selbiger.

Aller Erfahrungen nach dauert es bei einer "normalen Wirtschaftskrise" verhältnismäßig lang, bis die wieder Tritt faßt. Bei "künstlich herbeigeführten" Wirtschaftskrisen hat man keine Erfahrungswerte.

Der Drops Weltwirtschaftskrise oder Eurokollaps ist noch nicht gelutscht.
Die Einschätzung des IFO Institus habe ich schon gepostet.


Gruß, Gildonus


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23.03.2020 um 19:43
Die Erhöhung der umlaufenden Geldmenge in Form von 600 Milliarden EZB Geld, sowie eine Erhöhung in den USA und China für die Realwirtschaft zur Bekämpfung der wirtschaftlichen Folgen sind enorme Anstrengungen.

Obwohl ich mich mit Makroökonomie beschäftigen musste (nur Basics mehrere Monate, danach nur noch Techn. BWL  ), könnte die aktuelle Situation folgendes nach sich ziehen.

  • Erhöhte oder gleichbleibende Nachfrage an Waren, Güter oder Dienstleistungen.

  • Durch Repressalien der Ausgangssperren und Grenzschließungen auf ein deutlich reduzierter Warenangebot treffen, oder auch weil Betriebe in Folge nicht überleben.

  • Steigende Arbeitslosenzahlen.

  • Steigende Inflation.

Diese Konstellation ist mir unter der Begrifflichkeit einer Stagflation bekannt. Was nicht außer acht gelassen werden sollte, sind auch negative Nachfrage-Effekt an diversen Güter und Liquiditätsschwierigkeiten (Konkurse, angespannte Kreditsituation bei Banken, etc.)

Warum ist dieses Gedankenspiel interessant. Die Aktienkurse könnten sich über Monate hin stabilisieren, Edelmetalle weiterhin leicht fallen, bis die Inflation zunimmt und das Szenario sich manifestiert. Sollte es so kommen, steigen mMm. Besonders Dividenden-Titel und Edelmetalle überproportional im Vergleich zu Gesamtmarkt.

Glaskugel wäre nice…was haltet ihr von diesem Szenario im Vergleich zu den hier gängigen Rezession bzw. Depression-Modellen.


Mein Aktienkäufe wurden leider immer noch nicht ausgelöst, bin anscheinend zu ungeduldig...
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Bei "künstlich herbeigeführten" Wirtschaftskrisen hat man keine Erfahrungswerte.
Ich würde die Ölpreiskrise der siebziger dazu zählen, dauert mehr wie ein Jahrzehnt.
Ich denk jedoch, dass die chinesische Wirtschaft/Führung die Lage für weltweite für Investitionen und Programme nutzen wird. China halte ich dafür für stark genug und die Chinesen denken bekanntlich in Generationen und nicht in Quartalen .


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24.03.2020 um 01:09
Zitat von QuatermassQuatermass schrieb:Glaskugel wäre nice…was haltet ihr von diesem Szenario im Vergleich zu den hier gängigen Rezession bzw. Depression-Modellen.
Hängt letztlich vor allem daran, wie lange die Quarantäne Maßnahmen andauern.

mfg
kuno


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24.03.2020 um 10:39
Hallo @alle !
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Hängt letztlich vor allem daran, wie lange die Quarantäne Maßnahmen andauern.
Da die getroffenen Maßnahmen unzureichende Ergebnisse liefern werden, sollte man sich auf eine Verlängerung einstellen und dann kommt die Verlängerung der Verlängerung. In den Niederlanden hat man meines Wissens nach bereits bis zum 1.6. verlägert.

Auf die Einsichtsfähigkeit unserer Politiker oder hochkochenden Volkszorn würde ich nicht vertrauen. So etwas dauert in Deutschland manchmal 100 Jahre.


Gruß, Gildonus


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24.03.2020 um 10:49
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Da die getroffenen Maßnahmen unzureichende Ergebnisse liefern werden, sollte man sich auf eine Verlängerung einstellen
Wohl dem, der eine funktionierende Glaskugel hat. :D

kuno


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25.03.2020 um 19:18
Zitat von frivolfrivol schrieb:Hätte man den Verlust eindämmen können, wenn die Aktien breit gestreut worden wären?
Eventuell in begrenztem Umfang ja. Je nachdem wie diese Streuung ausgesehen hätte.

Was ich aber definitiv sagen kann ist dass man den Verlust hätte eindämmen können wenn man nur Nestlé als einzige Aktie im Depot besitzt. 😅


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25.03.2020 um 21:05
@Quatermass
Um ganz ehrlich zu sein bin ich tatsächlich felsenfest davon überzeugt, dass die man von politischer Seite eher die Gesundheitssystem opfern würde als die Funktionalität des Weltmarktes. In dem Moment wo durch die Schutzmaßnahmen ernsthaft der Nachschub an strategischen Gütern (Güter des alltäglichen Bedarfs, Roh- oder elementare Betriebsstoffe) gefährdet wäre, würde man ohne jeden Zweifel die Ausbreitung des Virus in Kauf nehmen um die Versorgung sicher zu stellen.

Insofern sehe ich hier grundsätzlich erstmal noch keinen Anlass eine signifikante Inflation zu erwarten.
Zitat von QuatermassQuatermass schrieb:Erhöhte oder gleichbleibende Nachfrage an Waren, Güter oder Dienstleistungen.
Hier würde ich persönlich widersprechen. Es ist zwar unmöglich vorherzusagen ob die Erfahrungen dieser Krise nachhaltige Veränderungen des Konsumentenverhaltens nach sich ziehen werden. Aber zumindest für den Zeitraum der akuten Beschränkungen (in dem wir uns aktuell ja befinden) muss man sogar von einem ganz erheblichen Nachfrageverlust ausgehen. Wie Du auf eine erhöhte Nachfrage kommst ist mir offen gestanden völlig schleierhaft. 😅

Die Menschen fahren weniger Auto, brauchen daher weniger Benzin, gehen nicht mehr Essen, fahren nicht in den Urlaub, gehen nicht mehr Shoppen, ins Fitnessstudio oder an sonstige Vergnügungsorte. Das heißt alleine durch die genannten Beispiele wurde die Nachfrage ganzer Branchen (Tourismus, Gastronomie, Vergnügung, Einzelhandel mit Luxus- bzw. Sondergütern, Non-Food Discounter, Bekleidungs-Einzelhandel etc. pp.) mehr oder weniger komplett vernichtet.

Demgegenüber haben die Menschen aber keinen höheren Verbrauch von bspw Nahrungsmitteln oder anderen Gütern des alltäglichen Bedarfs. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass alleine durch die gestiegene Nachfrage bei z.B. Desinfektionsmittel oder Einmal-Handschuhen die zuvor genannten Verluste auch nur ansatzweise aufgefangen werden könnten.

Ich gehe ehrlich gesagt eher davon aus, dass die Folge der Corona-Krise ein Nachfrage-Rückgang sein wird, dem entsprechend aber nichts desto trotz viele Arbeitsplätze und Unternehmen in "überflüssigen" Branchen zum Opfer fallen könnten.

Die Folgen werden dann vor allem die Banken bzw. Kreditgeber treffen, die diesen Unternehmen Finanzierungen zur Verfügung gestellt haben und ihre Forderungen dann zwangsläufig abschreiben müssen.


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26.03.2020 um 16:11
Zitat von CMOCMO schrieb:Hier würde ich persönlich widersprechen. Es ist zwar unmöglich vorherzusagen ob die Erfahrungen dieser Krise nachhaltige Veränderungen des Konsumentenverhaltens nach sich ziehen werden. Aber zumindest für den Zeitraum der akuten Beschränkungen (in dem wir uns aktuell ja befinden) muss man sogar von einem ganz erheblichen Nachfrageverlust ausgehen. Wie Du auf eine erhöhte Nachfrage kommst ist mir offen gestanden völlig schleierhaft.
Jo, genau für die akute Phase der Beschränkung, da ist deiner Analyse und Wiederspiegelung des aktuellen Konsumverhaltens auch nichts hinzuzufügen. Dem Stimme ich voll zu. Mein Gedankliches Szenario geht von einem längeren Zeithorizont aus. Sind ja im Aktien und nicht im Trader-Thread.
Zitat von CMOCMO schrieb:Und ich kann mir nicht vorstellen, dass alleine durch die gestiegene Nachfrage bei z.B. Desinfektionsmittel oder Einmal-Handschuhen die zuvor genannten Verluste auch nur ansatzweise aufgefangen werden könnten.
Nachfrage ist aktuell eingebrochen, wird auch so bleiben. Die Entgelteinbußen wird ein Großteil empfindlichen treffen und die Auswirkungen werden die Jahreseinkommen erheblich beeinflussen – schon jetzt. Die Arbeitslosenzahlen werden steigen, allein im prekären Bereich – die Unternehmen müssen sparen, Verluste kompensieren, die Nachfragesituation und Weltwirtschaftsentwicklung vorsichtig abschätzen und sich für eine längere Delle zu rüsten.

Spricht für weniger Investitionen der Unternehmen in Modernisierungs- oder Kapazitätssteigungsmaßnahmen, auch für weniger Vollzeitbeschäftigte, eventuell Kurzarbeit und Kapazitätsverluste, Streichung von Dividenden und Bildung von Rückstellungen, etc. pp. Verringerung der Kaufkraft und weniger Nachfrage nach Langfristigen Konsumgüter. Da Versucht die EZB mit 750 Milliarden gegen zu steuern… Inflation sehen einige Ökonomen nicht und Verweisen alleinig auf den Ölpreis. Die Inflation als Warenkorb ist allerdings weniger repräsentativ.

Die Wirtschaftsteilnehmer die in Abhängigkeit ihrer Branche geringer Einbußen haben oder finanziell relativ gut dastehen, werden nach der Phase des Verzichtes wieder Konsumieren wollen. Dies ist psychologisch Begründet. Interessant wird es sein, zu sehen, ob die Gesamtnachfrage dann gedeckt werden kann oder nur zeitliche Verzögerungen stattfinden kann. Das Vermögen ist ungleich Verteilt, auch die Nachfrage in einzelnen Bereichen wird es sein.

Die Überlegungen sind nicht auf D beschränkt sondern auf die EU-Zone mit ihren fragilen Südlichen Volkswirtschaften. Unter alldem sollte nicht vergessen werden, dass die deutsche Volkswirtschaft stark abhängig ist vom Export und die Dienstleistungsbranche abhängig von der Wertschöpfenden.

Die Gedankenspiele nützen auch nur bei Langfristig orientierte Börsen Geschäfte und der Wichtigste Faktor ist der Zeithorizont der aktuellen Beschränkungen und ob sich das Konsum- und Reiseverhalten nachhaltig ändern wird. Wie die Wirtschaft im Gleichgewicht funktionieren sollte, dürften wir beide wissen...

Was sich aktuell abzeichnet sind steigende Preise, aufgrund hoher Nachfrage u.a. im Edelmetallbereich. Die Preise sind stark gefallen, die Nachfrage kann nicht befriedigt werden. Die Produzenten haben eine gedrosselte Produktion, auch da die Rohstoffzufuhr durch die Grenz-Repressalien eingeschränkt wurden, erste Rohstoffproduzenten müssen durch Ausgangssperren/ Quarantäne-Maßnahmen die Förderung drosseln, andere weil bei den aktuellen Preise nicht mehr wirtschaftlich gefördert werden kann. Die Nachfrage kann nicht gedeckt werden, Preise steigen dadurch – Nachfrageinflation. Was dort aktuell passiert ist nicht rational, aber es passiert.
Zitat von CMOCMO schrieb:Die Folgen werden dann vor allem die Banken bzw. Kreditgeber treffen, die diesen Unternehmen Finanzierungen zur Verfügung gestellt haben und ihre Forderungen dann zwangsläufig abschreiben müssen.
Auch dem kann ich Zustimmen. In der Finanzkrise ging es der Realwirtschaft überwiegend gut, die Banken mussten gestützt werden. Aktuell wird die Realwirtschaft gecrasht und in dessen Folge wird es wiederum die Banken treffen, danach wird die Globalisierung auf den Prüfstand kommen. Die Aktuell entstehende Krise ist in ihrer weltweiten Dimension und Ursache einmalig.

Ich bin in der BWL unterwegs, mein Bruder VWL`er geht davon aus, dass es nicht zu signifikanten höheren Arbeitslosenzahlen kommen wird, durch die Hilfspakete der Staaten.

Im Grunde bin ich Optimistisch was die Stärkung der Weltwirtschaft betrifft, nachdem die Länder aus den Fehlern die sich nun zeigen, eine Konsequenzen ziehen werden – geht nur Gemeinsam.


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Der große Aktien-Thread

26.03.2020 um 17:23
Hallo @alle !


Ich sehe hier noch einen anderen wichtigen Punkt, der sich auf die Realwirtschaft und den Aktienmarkt auswirken könnte.

Ich sehe die Gefahr das die Bürger ihr Vertrauen in die Politik und die Märkte verlieren und das könnte eine mögliche Abwätskaskade beschleunigen. Die Politik will um jeden Preis die "Kurve plätten" und da arbeiten die nicht mit dem Florett, sondern mit Holzfälleraxt. Möglich das die Bürger registrieren, das der Preis "zu hoch" war.


Gruß, Gildonus


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26.03.2020 um 18:48
Zitat von GildonusGildonus schrieb am 23.03.2020:Der Konzern sollte eigendlich Kerngesund sein und wenn man keine Passagiere hat, jucken auch nicht die Kosten, die man hat, weil man keine Flugzeuge starten darf. ( Boing 737 MAX ) :D :D :D
Die TUI Airlines mit ihren 5 Airlines bereedert laut Wiki cirka 166 Flugzeuge, davon sind etwa 45 (überschlagen) von der MCAS Problematik betroffen, der Rest steht größtenteils aufgrund der Einreisebeschränkungen in den diversen Ländern am Boden und verursacht somit Standgebühren und Wartungskosten. Auch sind etwa nicht eingeplante C- und D-Checks, welche an älteren Flugzeugen aufgrund der MAX Krise entstanden sind, kaum zu beziffern.


In wiefern die entstandenen Kosten für die Type Ratings, das verlängern vorhandener Leasingverträge (anderer Muster), für die vorsorglichen Wet lease Verträge, die nicht eingeplanten C- und D-Checks und die Anzahlungen für die Opitionen jemals von Boeing gegengerechnet werden, z.B. bei einlösen von Optionen oder Gegenrechnung bei Neubestellungen steht in den "Sternen".

Auch ist die Frage wie man die vermieteten (Wet-Lease) B737 an z.B. Sunwing nun verbucht.


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