Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

362 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen, Politik, Deutschland, Mord, Entscheidung, Gericht, Flüchtling, Richter, Notwehr

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:11
@Alari
Mir ist klar, Mord ist Mord.
Aber es ist eben auch so, dass viele Menschen bei Nachrichten mit Flüchtlingen mehr den Kopf schütteln wie wie wenn es heißen würde "Deutscher Mann hat anderen deutschen mann in Kiel erstochen"
Sorry dass ich das so sage aber so sehe ich das.

Das meinte ich jetzt aber ganz neutral! Nicht dass jetzt gleich wieder die Nazikeule gewirbelt wird oder so.


melden
Anzeige

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:13
CICADA3301 schrieb:Aber es ist eben auch so, dass viele Menschen bei Nachrichten mit Flüchtlingen mehr den Kopf schütteln wie wie wenn es heißen würde "Deutscher Mann hat anderen deutschen mann in Kiel erstochen"
Ja, rassistische Menschen. Voellig klar.
CICADA3301 schrieb:Das meinte ich jetzt aber ganz neutral! Nicht dass jetzt gleich wieder die Nazikeule gewirbelt wird oder so.
Das kann man nicht neutral meinen. Das ist nicht neutral.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:14
@Alari
Sorry so sah ich das eben.
Aber ich bemerke ja selbst wohin das hier wieder führen könnte, vor allem wenn @Tussinelda mit dabei ist.
Schönen Tag euch noch


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:14
Doors schrieb:Merkwürdigerweise hatte ich in über drei Jahren aktiver, täglicher und ehrenamtlicher Hilfe für Geflüchtete noch keine einzige Situation mit jemanden aus "bestimmten Kulturkreisen", die ich als bedrohlich empfunden hätte.
Genauso bei uns hier.
Die einzigsten die probleme machen sind immer wieder irgendwelche einheimische unzufriedene altbackene klugscheißer, mit abbezahltem haus und garten, die aus frust über sich selber nur gegen und über "flüchtlinge" lästern können.

Überall erlebe ich das; u.a. bei der "arbeiterwohlfahrt...awo", wo ich mal als 1€ jobber gearbeitet habe, wie der leiter dort, der sich immer gerne damit brüstete auch "Obmann" zu sein, tagtäglich über flüchtlinge herzog.
Er machte dann immer das "Merkel-karo" mit seinen händen dazu und verspottete sie mit ihren worten..."Wir schaffen das".
Die "1. kassiererin", "2.kassiererin", "schriftführerin" usw., (die sich schrecklicherweise auf diese pöstchen auch noch was einbilden ), beteiligten sich dann auch noch an diesen haßtiraden.

Tja, die liebe SPD-basis, "vor ort"...^^

Jetzt arbeite ich in einem "sozialkaufhaus" in dem auch eine cafeteria integriert ist, wo kunden belegte brötchen und kaffee bekommen können.

Dort das gleiche;
Manche der gäste sind beinahe jeden tag dort, sitzen stundenlang dort, und wenn ihnen nichts anderes einfällt sind "die flüchtlinge" mal wieder dran.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:16
Nach einer Meinung in der juristischen Literatur kann er sich nicht auf Notwehr berufen, weil er das Messer zum Treffpunkt mitgenommen hat. Ich hab beim Landgericht geguckt. Keine Meldung zu dem Urteil. Vermutlich weil Jugendstrafrecht. Kein Wunder, dass solche Meldungen die Leute aufbringen. Nicht in einem Artikel hab ich den mutmaßlichen Tatverlauf gelesen, wie es zu der Notwehr kam. Und 6 Stiche hört sich für mich auch eher nach Notwehrexzess an.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:19
Gab es Zeugen bei dem Tatablauf? Wie konnte man den "Schwitzkasten" nachweisen?


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:20
sacredheart schrieb:Insofern frage ich mich auch: Was war das für eine seltsame Form der Betreuung?
Niemand behauptet, dass der Geschädigte den Täter betreut hat. Die mochten sich nicht, überhaupt nicht.
https://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Ochtrup/3584493-Prozess-wegen-Totschlags-im-Ochtruper-Stadtpark-Streitigkeiten-zogen-sich-bereits-laenger-hin

Man kann spekulieren, dass der Täter von vornherein geplant hatte, dem Geschädigten unter dem Mäntelchen der Notwehr eine Abreibung zu verpassen und darum das Messer mitgenommen hat. Nach meinem laienhaften juristischen Verständnis hätte er jedoch selbst das gedurft, sich bewusst in eine Situation bringen, bei der er davon ausgehen musste, in eine Notwehrlage zu geraten, die den Einsatz des Messers erforderlich machen würde.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:22
VanDusen schrieb: Nach meinem laienhaften juristischen Verständnis hätte er jedoch selbst das gedurft, sich bewusst in eine Situation bringen, bei der er davon ausgehen musste, in eine Notwehrlage zu geraten, die den Einsatz des Messers erforderlich machen würde.
das darf er.
VanDusen schrieb:Man kann spekulieren, dass der Täter von vornherein geplant hatte, dem Geschädigten unter dem Mäntelchen der Notwehr eine Abreibung zu verpassen und darum das Messer mitgenommen hat.
aber unter diesem Aspekt wird die Berufung auf Notwehr zum Teil als unzulässig angesehen.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:26
@stereotyp

Bei dieser feinen Abgrenzung kommt es vermutlich auf die Intentionen des Messerträgers an. Im vorliegenden Fall hat der Täter jedoch von seinem Schweigerecht Gebrauch gemacht, insofern werden wir das nie erfahren.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:32
VanDusen schrieb:Bei dieser feinen Abgrenzung kommt es vermutlich auf die Intentionen des Messerträgers an.
ganz genau. ;)
VanDusen schrieb:Im vorliegenden Fall hat der Täter jedoch von seinem Schweigerecht Gebrauch gemacht, insofern werden wir das nie erfahren.
Ich finde das, was man aus der Presse zu dem Fall erfahren kann, sowieso reichlich dürftig. @VanDusen


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:39
§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Das sagt das Strafgesetzbuch. Offenbar hat sich der Richter nach seiner Einschätzung des Sachverhaltes danach gerichtet.

Da ich nicht dabei war (Ihr villeicht?), kann ich den Tathergang nicht beurteilen und folglich kein eigenes Urteil fällen.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:47
Fraukie schrieb:Grade wenn zwei Jungspunde voll im Kampffieber sind, zeigt sich, dass die Mannstoppwirkung von Messern gern unterschätzt wird.
Das ist natürlich nen Vertipper und soll "überschätzt" heißen.
Die Mannstoppwirkung eines Messers ist extrem gering, wenn es sich nicht grade in der Hand eines ausgebildeten Nahkämpfers befindet.
MrOchmoneck schrieb:Dein letzter Satz klingt für mich etwas unklar, bzw. lese ich ihn so, dass du es in Ordnung findest das er ein Messer bei hatte und es auch eingesetzt hat.
Ich bin zwar nicht Alari, aber grundsätzlich ist meiner Ansicht nach gegen das Mitführen eines Messers nichts auszusetzen.
Ich hab eigentlich immer mindestens zwei Messer bei mir, Jagdmesser am Stiefel und ein zweites "Gebrauchsmesser" für "niedere Tätigkeiten".

Ich hab aber noch nie jemanden abgestochen, aber mir unterwegs schon unzählige Brote geschmiert, Obst und Kuchen geschnitten, eins meiner Messer an eine Suchtruppe ausgeliehen die "unbemessert" auftauchen wenn man gemeinsam einen vermissten Hund oder Katze sucht, was wenig clever ist, da die gar nicht so selten irgendwo im Dickicht festsitzen und man sie ohne Messer gar nicht freibekommt (neue Frisur für Tier und/oder Busch oder weg mit Halsband bzw Geschirr).

Da das Jagdmesser ein sehr hochwertiges und mir am Herzen liegendes Messer ist muss ich eh ein Zweites mitführen um den hochwertigen Dreilagenstahl vor dem Schaden zu schützen den z.B. diese Bänder mit denen Heuballen zusammengehalten werden anrichten könnten.

Deswegen ist das deutsche Waffengesetz ja wie es ist.
Mit einer bestimmten Beschaffenheit (Klingenlänge, beidseitiger Schliff, bestimmte Bauweisen...) gilt JEDES Messer als Hieb- bzw Stoßwaffe die nicht geführt bzw ggf nicht einmal besessen werden darf und das gilt dann auch, wenn sie aus einem Geschäft für Haushaltswaren kommen und wenn sie gewisse Auflagen erfüllen gelten Messer eben nicht als Waffe, sondern als "Gebrauchsmesser" also als Werkzeug.
MrOchmoneck schrieb:Das interessante ist dabei nur die Konstellation zwischen einem verabredeten Treffen auf freiwilliger Basis und dort dann bewaffnet zu erscheinen.
Würde ich zu solch einem Treffen gehen, dann doch lieber bewaffnet als unbewaffnet, aber ich kann mir keinen Fall vorstellen, bei dem ich an solch einem Treffen teilnehmen würde, wenn ich mich doch in einem Land befinde in dem man lieber zum Telefon greifen und ein Treffen bei einem Schlichter ausmachen kann, da braucht man dann kein Messer, der serviert den Kuchen hoffentlich bereits geschnitten.

Ansonsten lass ich meine Messer bei Demos und Co prinzipiell daheim oder im Auto, dieser "Stubenarrest" gilt dann sogar manchmal für mein Schweizer Taschenmesser und die sind noch nie als Waffe angesehen wurden und als solche auch total ungeeignet.
Aber da geh ich dann lieber auf Nummer sicher und pack mir mein Obst geschnitten und Brote geschmiert ein.
MrOchmoneck schrieb: Man hätte ja auch einfach zu Hause bleiben können.
Ich glaube nicht, dass das noch ne Option war.
Die Beiden waren viel zu tief drin in ihrem selbstgebauten Konflikt, die veröffentlichten Infos klingen nicht danach als wären die da ohne fremde Hilfe noch rausgekommen und sei es irgendeine Autoritätsperson gewesen, die beiden eingetrichtert hätte, dass sie ab sofort wann immer sie irgendwo hingehen checken ob der andere da ist und wenn dem so ist daheimbleiben.

Ohne solche Hilfe von außen wäre es vermutlich sonst halt einige Tage oder Wochen später zu solch einem "Treffen" gekommen.
4li3n schrieb (Beitrag gelöscht):So ich poste den Beitrag nochmal, nachdem er ohne Begründung gelöscht wurde. Bitte um Bekanntgabe was daran stört.
Du hast ja selbst geschrieben, dass Du die Quelle nicht verlinken magst, weil sie fragwürdig ist.
Leider hat man, wenn man Dein Zitat kopiert und gegoogelt hat nicht die Quelle in Form der offiziellen Urteilsbegründung gefunden sondern landete auf der von Dir angesprochenen Seite, die nicht nur einen sehr ungesunden Ton hat, sondern auch in strafbewährter Form Fakten verdreht und sowas ist für jedes Forum eben recht heikel.
Doors schrieb:Merkwürdigerweise hatte ich in über drei Jahren aktiver, täglicher und ehrenamtlicher Hilfe für Geflüchtete noch keine einzige Situation mit jemanden aus "bestimmten Kulturkreisen", die ich als bedrohlich empfunden hätte.
Da hast Du NUR Glück gehabt!!
Ich habe selbst die Gefahren engagierter Flüchtlingshilfe am eigenen Leib erfahren müssen!
Meine Stiefmutter hat bis zur Rente hauptberuflich in der Flüchtlingshilfe der Diakonie gearbeitet und wenn man so eng mit "solchen Menschen" zusammenarbeitet bleibt eine gewisse Gefährdung nicht aus.
Als sie z.b. ihren 60. Geburtstag feierte, da waren sehr viele Leute unterschiedlichster Etnien und Kulturen da und jeder hatte sie lieb und deswegen irgendeine traditionelle Speise mitgebracht.

Ich hab mich einmal quer durch die Welt gefuttert und wäre am Tag drauf beinahe an unerträglichen Bauchschmerzen gestorben.
Aber das Schlimmste ist:
"Ich würde es wieder tun!!"

Mein Mann behauptet ich sei einfach verfressen, ich denke, dass es ganz klar ein Anschlag auf mein Leben war, immerhin weiß man ja wie Flüchtlinge so sind! :)
(Die waren sogar SO gemein, dass einige ein paar Sachen die mir besonders gut geschmeckt haben für meinen Geburtstag zubereitet und bei meiner Stiefmutter abgegeben haben.)
Doors schrieb:Ich habe mal wieder den Verdacht, dass hier eine halbgare Geschichte instrumentalisiert wird.
Das meinte ich ja in meinem ersten Post.
Hier sind zwei Jungkerle aufeinandergeprallt und zwar auf eine Weise die bei jungen Männern (manchmal auch Damen) leider ab und an vor kommt und zwar völlig unabhängig vom kulturellen Hintergrund und nu lebt einer nicht mehr.
Aber das ist halt keine gute Schlagzeile.
Da ist so ein "erstochener Flüchtlingshelfer" und ein "freigesprochener Messermörder" viel aufregender.
CICADA3301 schrieb:Wobei ich mich manchmal frage: Woher hat er das Messer und WIESO rennt er damit rum?
Küchenschublade, Angst das dieses Konfrontationstreffen für ihn nicht gut ausgeht.
CICADA3301 schrieb:Es sind halt in meinen Augen immer schlimme Nachrichten wenn man liest, wenn ein Flüchtling jemand anderes, egal ob Notwehr oder nicht, tötet.
Es mag Fälle geben, bei denen die Berichterstattung berechtigter Weise darauf hinweist, dass man kulturelle Unterschiede aufarbeiten sollte, ehe sie zu Konfliktpotential werden.
Aber das sehe ich in diesem speziellen Fall so gar nicht.
Das hätte auch mit Peter und Klaus aus Hinterndorf passieren können und zwar ganz genau so.
VanDusen schrieb:https://www.wn.de/Startseite/Startseite-Schattenressort/3626923-Totschlagsprozess-Freispruch-nach-sechs-Messerstichen
Schon etwas ausführlicher.. Aber WAS ist daraus geworden, dass Zeitungen QUELLEN angeben, wie in diesem Fall sinnvoller Weise das Urteil?*kopfschüttel*
VanDusen schrieb:Erst nachdem Jose M. ihn in den Schwitzkasten nahm, habe Hassan M. ein Küchenmesser mit einer 14 Zentimeter langen Klinge als Waffe eingesetzt. Eine Androhung des Waffeneinsatzes sei in dieser Situation für den Angeklagten nicht mehr möglich gewesen, so die Überzeugung des Gerichts.
Na das will ich meinen.. für ein "Ich fühle mich bedroht, wenn Du keinen Abstand hältst sehe ich mich gezwungen mich zu verteidigen." isses da nu echt ein kleines bisserle zu spät.
VanDusen schrieb:Der Geschädigte war übrigens meines Wissens kein Boxer, sondern trainierte eine Basketballmannschaft.
Soweit ich das rausgelesen habe wurde der "Boxervergleich" auch nur gezogen um zu verdeutlichen, dass das "Opfer" dem "Täter" körperlich überlegen war und zwar nicht nur ein bisschen.

"Die Mutter des Getöteten reagierte noch im Gerichtssaal aufgebracht auf das Urteil. Sie beschwor die Anwesenden im Zuhörerraum: „Beschützt eure Kinder!“ "

Das ist ein echt guter Tipp, den sie ggf auch selbst hätte beherzigen können.
Mein Vater hat mich in Selbstschutz ausgebildet seit ich 5 Jahre alt bin, aber er hat mir dabei eben nicht nur Kampftechniken beigebracht sondern auch alles was ich wissen muss um solche "Treffen" im Park von vorn herein vollständig zu umgehen.
Das hat diese Frau bei ihrem Sohn leider verpasst.
sacredheart schrieb:Und wenn mir theoretisch jemand so eine 'Verabredung' aufzwingen würde, würde ich die Mitnahme eines scharfen oder spitzen Gegenstandes erwägen, bevor ich mich endgültig dazu entschließen würde, die Verabredung platzen zu lassen.
Gut formuliert.
Leider steht ja zu befürchten, dass es sich nicht um eine freundliche Einladung gehandelt hat bei der ein "Nein" akzeptiert wurden wäre, also wenn man hingeht, dann wäre unbewaffnet keine gute Idee.
Aber im Idealfall weiß man eben was man tun kann um sein Gegenüber dazu zu bewegen eine Ablehnung der Verabredung zu akzeptieren und sei es das man die Polizei anruft, schildert "der will sich da mit mir zu ner Klopperei treffen und wird ein "ich komme nicht" nicht akzeptieren, AS kann ich tun?".

Und eben da hätte der Richter meiner Ansicht nach noch irgendwas machen müssen.
Auf Notwehr entscheiden konnte er ja nur, wenn er angenommen hat, dass "ein Messer einstecken" dem Angeklagten sinnvoll erschien, weil er bereits wusste, dass "einfach nicht hingehen", das Problem nicht mehr lösen kann.
Da ist es doch Job vom Richter oder meinetwegen irgendeinem Rechtspfleger oder sonst wem dem "Täter" Hilfestellungen an die Hand zu geben wie er in Zukunft mit so etwas umgehen kann.
Freispruch, weil erkannt wurde, dass der Angeklagte da nicht hin ist, weil er so gern mal jemanden abstechen wollte ist ne gute Sache, aber wo bleibt die Hilfestellung für die Zukunft, GRADE vor dem Hintergrund, das dieses Urteil manche Menschen so gar nicht fröhlich macht?
Misses_F schrieb:Gab es Zeugen bei dem Tatablauf? Wie konnte man den "Schwitzkasten" nachweisen?
Solch ein Schwitzkasten (der übrigens auch tödlich enden kann) hinterlässt bei entsprechender Intensität und/oder Dauer ziemlich deutliche Spuren.
Auch sowas sollte eigentlich in der Urteilsbegründung aufgedröselt sein.
VanDusen schrieb:Man kann spekulieren, dass der Täter von vornherein geplant hatte, dem Geschädigten unter dem Mäntelchen der Notwehr eine Abreibung zu verpassen und darum das Messer mitgenommen hat. Nach meinem laienhaften juristischen Verständnis hätte er jedoch selbst das gedurft, sich bewusst in eine Situation bringen, bei der er davon ausgehen musste, in eine Notwehrlage zu geraten, die den Einsatz des Messers erforderlich machen würde.
Nein, darf er nicht.
Im Gegenteil, wenn es für den Richter in der Beweiswürdigung so aussieht kann das sogar als Heimtücke gewertet werden.
Jemandem in die Schulter schießen und ihn dann abknallen, weil er sich "drohend auf einen zu bewegt" ist auch keine Notwehr.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:49
Fraukie schrieb:Deswegen ist das deutsche Waffengesetz ja wie es ist.
Mit einer bestimmten Beschaffenheit (Klingenlänge, beidseitiger Schliff, bestimmte Bauweisen...) gilt JEDES Messer als Hieb- bzw Stoßwaffe die nicht geführt bzw ggf nicht einmal besessen werden darf und das gilt dann auch, wenn sie aus einem Geschäft für Haushaltswaren kommen und wenn sie gewisse Auflagen erfüllen gelten Messer eben nicht als Waffe, sondern als "Gebrauchsmesser" also als Werkzeug.
Hört sich für mich nicht wie ein Gesetzestext an....


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:51
VanDusen schrieb:Im vorliegenden Fall hat der Täter jedoch von seinem Schweigerecht Gebrauch gemacht, insofern werden wir das nie erfahren.
das kann doch eigentlich gar nichts ein. Kannst du das mal verlinken? @VanDusen


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 13:53
@Fraukie

Ich kann mich insbesondere deshalb 0 aufregen, weil eben nicht alle Gerichtsakten öffentlich sind und man sich von den wenigen Presseinfos kaum eine so dezidierte Meinung bilden kann, welches Urteil nun angemessen wäre.

Das gilt aus meiner Sicht für die meisten Strafprozesse, wenn man nicht alle Details kennt.

Wenn man nur eine fiktive Überschrift nimmt:

Flüchtling sticht Flüchtlingshelfer mit Messer zu Tode und wird dafür freigesprochen

kann man ja wunderbar niedere Instinkte ansprechen, von Gerichten wird jedoch anderes erwartet.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 14:06
Fraukie schrieb:Mit einer bestimmten Beschaffenheit (Klingenlänge, beidseitiger Schliff, bestimmte Bauweisen...) gilt JEDES Messer als Hieb- bzw Stoßwaffe die nicht geführt bzw ggf nicht einmal besessen werden darf
Damit sprichst Du gerade etwas an:

In dem Artikel aus dem wochenblick des EP steht
Brotmesser mit 14cm Klinge


Gibt es dafür eine (offizielle) Bestätigung irgendwo?

$42a WaffG verbietet das Führen von Messern mit Klingenlänge >12cm
§ 42a
Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen

(1) Es ist verboten

[...]
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm

zu führen.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/WaffG/42a.html

Daher läge ja zumindest ein Verstoß gegen das Waffengesetz vor wenn dem so wäre.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 14:10
H.W.Flieh schrieb:Daher läge ja zumindest ein Verstoß gegen das Waffengesetz vor wenn dem so wäre.
Könnte auch durch die Notwehr gedeckt sein. Obwohl...

Menno! Ich würd ja zu gern mal das Urteil lesen...


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 14:12
@stereotyp
Wenn das Messer zufällig auf dem Boden gelegen hätte und er es aufhob um sich zu verteidigen ja, das Messer aber mitzuführen nein.


melden

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 14:14
@H.W.Flieh
Ich will jetzt keine Fälle konstruieren, aber wenn er davon ausging, sich nur so verteidigen zu können; also unmöglich erscheint mir das nicht. -> https://www.juraforum.de/lexikon/notwehrexzess


melden
Anzeige

Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

22.01.2019 um 14:16
@stereotyp
Meine Verwunderung darüber deshalb, weil im Outdoorbereich es vor nicht zu langer Zeit zu einer rigerosen Durchsetzung des §42a kam. Daher die Frage ob es für die Klingenlänge eine Bestätigung gab.


melden
138 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt