Michael Jackson - Doku: Leaving Neverland

The last time I saw him was in July 2008. I was in Vegas working on a show and he was living there. Me, my wife and him and his three kids had a barbecue. It was the most normal thing in the world. Me and my wife had been to Whole foods and bought stuff to cook. But when we got there he’d provided loads of catering. I said, “Dude, Why did you bring loads of catering? We’ve got regular food here”. I remember cooking outside while Michael sat there under an umbrella.
http://www.reflectionsonthedance.com/Wade-Robson-Opus-Tribute-to-MJ.html (Archiv-Version vom 08.03.2019)

Den Part erzählt er in der Doku ganz anders.^^ Da hat MJ ihm gesagt, er soll Wein mitbringen. Und er hätte ein paar Flaschen Wein mitgenommen und dann hätte Michael den Pappbecher randvoll mit Weißwein gefüllt und runtergestürzt. Das hätte sich die ganze Zeit so wiederholt. Plötzlich wäre er raufgegangen und dann saßen sie da mit den Kindern und warteten und warteten. Angeblich hat er dann die Kinder gefragt, ob sie nicht mal nach ihm sehen wollen. Und sie hätten gesagt:"Nein, er ist okay." Sie hätten Michael dann nicht wieder gesehen. :Y:

Vielleicht solltest Du @.romy. dem Wade mal den link schicken, just for refreshing his mind. ;)

Nö, nö, es gibt Menschen, mit denen ich nix zu tun haben will ;-)
Aber jetzt mal im Ernst:
Das wird ihm mit Sicherheit schon von anderer Seite aufgetischt worden sein.
Und nicht nur das, die ganzen Widersprüche... damit wird er doch wohl konfrontiert worden sein.
Und?
Wo bleiben denn seine Erklärungen?
Ist irgendwas bekannt, wie er reagiert hat, oder sich die ganzen Widersprüche erklärt?

Corinne schrieb:Deine Frage Geisonik wurde schon durch meinen Beitrag an Alte Tante beantwortet.

Nein wurde sie nicht.
Ich hatte folgende Frage:

Beitrag von Geisonik (Seite 44)

Wie hätte denn ein Beweis für seine Unschuld aussehen können?

Denn fehlende Beweise für seine Schuld scheinen dir nicht zu reichen, du möchtest anscheinend Beweise für seine Unschuld um das zu glauben.
Deshalb noch mal: Wie könnte denn deiner Meinung nach so ein Beweis aussehen?

Interested schrieb:Und wieder!
Das findet so nur in Deinem Kopf statt oder hast Du irgendwelche Belege, dass es so gelaufen ist? Du tust wieder so, als hätte er darauf bestanden, dass die Kinder bei ihm im Bett schlafen und er daneben und als Strafe den ban aus Neverland. Und das verarbeitest Du im Kopf dann als Fakt, jedenfalls diskutierst Du das einfach so weiter und nein, Du gehst nicht wirklich auf irgendwas ein.

Beitrag von Geisonik (Seite 45)

Ja, das habe ich auch schon angemerkt, aber eine Einsicht ist wohl leider nicht zu erwarten. Deshalb interessiert mich die Frage noch etwas mehr nach den Beweisen einen Post über diesem.

Interested schrieb:Den Part erzählt er in der Doku ganz anders.^^ Da hat MJ ihm gesagt, er soll Wein mitbringen. Und er hätte ein paar Flaschen Wein mitgenommen und dann hätte Michael den Pappbecher randvoll mit Weißwein gefüllt und runtergestürzt. Das hätte sich die ganze Zeit so wiederholt. Plötzlich wäre er raufgegangen und dann saßen sie da mit den Kindern und warteten und warteten. Angeblich hat er dann die Kinder gefragt, ob sie nicht mal nach ihm sehen wollen. Und sie hätten gesagt:"Nein, er ist okay." Sie hätten Michael dann nicht wieder gesehen. :Y:

Das ist doch eigentlich vollkommen unerheblich. Ob wer wieviel Wein mitgenommen oder getrunken hat. Vielleicht konnte er sich daran nicht mehr so genau erinnern. Jetzt davon abzuleiten, dass dann alles gelogen war, was er in der Doku gesagt hat, finde ich falsch. Ansonsten hat er in dem link, den ich gelesen habe, eigentlich alles so wiedergegeben wie in der Doku. Deswegen ist die Doku für mich jetzt noch glaubwürdiger. Aber das ist wohl Ansichtssache.

Schon für einen Menschen, der kein Missbrauchsopfer ist oder war, ist es schwer sich an gewisse Dinge zu erinnern. An genaue Daten, etc. Oder wisst ihr noch, was ihr mit euren Freunden, Bekannten, etc. vor 10 Jahren an einem bestimmten Datum gemacht habt, was ihr getrunken habt? Oder wo ihr überhaupt wart? Missbrauchsopfer erinnern sich hauptsächlich sich an den Missbrauch, der bei manchen täglich stattgefunden hat, aber Orte, Zeiten und Daten sind verschwommen, da unwichtig für so jemanden. Man muss sich nämlich mit den daraus resultierenden Folgen des Missbrauchs abkämpfen und das nennt man ÜBERLEBEN.

AlteTante schrieb:Warum lädt man als Erwachsener, der in keiner Weise (mehr) abhängig ist, jemanden mit dessen Familie zum Grillen ein, wenn dieser Jemand einen jahrelang sexuell missbraucht hat?

Dieses Phänomen kommt bei Missbrauchsopfern immer wieder vor. Man nennt es das Stockholmsyndrom. Lieber solidarisiert man sich mit dem Täter, weil es zu schmerzhaft wäre, sich damit auseinanderzusetzen was geschehen ist. Kommt auch bei Entführungsopfer, Geiseln, etc. immer wieder vor.

Und damals war Wade eben noch nicht soweit, sich damit auseinanderzusetzen, schätze ich mal. Erst später hat er das Problem angepackt. Ist keine Seltenheit bei sexuellem Missbrauch, dass Opfer lange schweigen.

Geisonik schrieb:Denn fehlende Beweise für seine Schuld scheinen dir nicht zu reichen, du möchtest anscheinend Beweise für seine Unschuld um das zu glauben.
Deshalb noch mal: Wie könnte denn deiner Meinung nach so ein Beweis aussehen?

Was ich glaube oder nicht glaube ist nicht relevant. Ich schreibe hier meine Meinung. MJ hätte eben nach der ersten Anklage damit aufhören sollen mit Jungs im selben Bett zu schlafen. Dann wäre es auch nicht zu der zweiten Anklage gekommen. Er hätte Hilfe in Anspruch nehmen sollen. Seine Vorgehensweise deutete, jedenfalls für mich, auf ein zwanghaftes Verhalten hin.

@Corinne
Du ignorierst aber die Ermittlungsergebnisse und bist weiterhin der Meinung der du eben bist.
Das bedeutet im Umkehrschluss du würdest dich nur von einem Beweis seiner Unschuld umstimmen lassen.
Und daher frage ich mich wie so einer Aussehen könnte, also was dich zB umstimmen könnte.

Geisonik schrieb:Du ignorierst aber die Ermittlungsergebnisse und bist weiterhin der Meinung der du eben bist.
Das bedeutet im Umkehrschluss du würdest dich nur von einem Beweis seiner Unschuld umstimmen lassen.
Und daher frage ich mich wie so einer Aussehen könnte, also was dich zB umstimmen könnte.

Ich ignoriere die Ermittlungsergebnisse nicht. Aber ich hatte schon damals, als es noch keine Doku Leaving Neverland gab, und die zweite Anklage kam, ein schlechtes Gefühl, weil eben so Vieles darauf hindeutete, dass eventuell sexueller Missbrauch stattgefunden haben könnte. Er wurde frei gesprochen, aber ich darf ja wohl noch denken was ich möchte und auch meine Meinung dazu äussern.

Es ist so extrem schwierig sexuellen Missbrauch zu beweisen, auch heute noch, eigentlich fast unmöglich. 80% der mutmasslichen Täter werden nicht verurteilt, eben aus Mangel an Beweisen.
Und da MJ nicht mehr lebt, kann es auch keine Beweise für seine Unschuld mehr geben, ebenso wenig für seine Schuld.

Wenn MJ nach der ersten Anklage eventuell eine Therapie gemacht hätte, sich professionelle Hilfe gesucht hätte, wäre das nach der 2. Klage vielleicht positiv zur Kenntnis genommen worden. Auch von mir. Aber so wie der Stand ist, eben auch nach dieser Doku, bleibe ich bei meiner Meinung. Und für mich kommen die zwei Männer in der Doku Leaving Neverland glaubwürdig rüber.

Corinne schrieb:Wenn MJ nach der ersten Anklage eventuell eine Therapie gemacht hätte, sich professionelle Hilfe gesucht hätte, wäre das nach der 2. Klage vielleicht positiv zur Kenntnis genommen worden. Auch von mir.

Das setzt doch aber voraus das er schuldig war.
Wenn er unschuldig war und sich nichts hat zu schulden kommen lassen, ob bewiesen und verurteilt oder nicht, warum sollte er dann eine Therapie machen?

Du baust dir in diesem Fall deine Realität stück für stück selbst zusammen.

Geisonik schrieb:Das setzt doch aber voraus das er schuldig war.
Wenn er unschuldig war und sich nichts hat zu schulden kommen lassen, ob bewiesen und verurteilt oder nicht, warum sollte er dann eine Therapie machen?

Du baust dir in diesem Fall deine Realität stück für stück selbst zusammen.

Ich baue mir hier gar nichts zusammen.
Er hätte eine Therapie machen müssen, um davon weg zu kommen mit Jungs im Bett zu schlafen. Nach der 1. Klage wäre das sinnvoll gewesen, anstatt einfach so weiterzumachen wie bisher. Dann hätte eventuell auch die zweite Klage niemals stattgefunden. Und falls doch, wäre er glaubwürdiger rüber gekommen. Aber er hat einfach weitergemacht, und es ja auch selbst zugegeben, dass er mit den Jungs im selben Bett schläft, (was nicht normal ist und ja, das ist meine Meinung) und nicht nur meine, auch das Gericht fand es seltsam.

Corinne schrieb:Ich baue mir hier gar nichts zusammen.

Ja das erkenne ich, da ich Deine Beiträge kenne, also den Kontext und das kann man erkennen, wenn man den kennt und es erkennen will. Wenn man hingegen Dir einen Strick drehen möchte, geht es damit schon. Denn Du formulierst die Dinge etwas unglücklich. Zeige ich gleich auf.

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Corinne schrieb:Er hätte eine Therapie machen müssen, um davon weg zu kommen mit Jungs im Bett zu schlafen.

Wenn dann denn können und nicht müssen und für das alleine braucht es keine Therapie. Normal weiß man wie das nach außen wirkt, spätestens wenn man einen zweistelligen Millionenbetrag weniger in der Tasche hat und eine Klage wegen Missbrauch überstanden. Da sollte das Hirn dann spätestens anspringen und sagen, gut, ich mache ja nichts mit denen, bin ja unschuldig, aber die bösen anderen Menschen in der Welt die denken sich da ja immer so schlimme und schmutzige Dinge bei, dann penn ich eben nicht mit mit kleinen Jungs zusammen im selben Bett.

Eine Therapie wäre bei einem Zwang angesagt gewesen, hattest Du ja mal angesprochen, ich vermute mal, darauf willst Du aufbauen. Wenn er irgendwelche Neigungen gehabt hätte, sexueller Natur mit Kindern, dann wäre eine Therapie angesagt gewesen, wobei die an der eigentlichen sexuellen Präferenz nichts ändern kann.

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Corinne schrieb:Nach der 1. Klage wäre das sinnvoll gewesen, anstatt einfach so weiterzumachen wie bisher. Dann hätte eventuell auch die zweite Klage niemals stattgefunden. Und falls doch, wäre er glaubwürdiger rüber gekommen. Aber er hat einfach weitergemacht, und es ja auch selbst zugegeben, dass er mit den Jungs im selben Bett schläft, (was nicht normal ist und ja, das ist meine Meinung) und nicht nur meine, auch das Gericht fand es seltsam.

Das ist ein guter Punkt, normal hätte man es nach der ersten Klage mal gut sein lassen.

So und nun mal wieder was Konkreteres, die Indizen die gegen MJ sprechen habe ich ja aufgezählt, nun mal die andere Richtung.

Ich gehe mal davon aus, die beiden Protagonisten aus der Dokumentation würden lügen. Achtung, ich behaupte nicht, sie würden lügen, ich sage, wenn es so wäre, also Möglichkeitsform.

Habe nun überlegt, welche Gründe könnten nun beide haben. Da fiel mir ein:

Rache, Hass, Geltungssucht, Neid und Geld. Kann gerne ergänzt werden. Nun müssen beide da wo zusammenfinden, nehmen wir mal Geld als Grund für beide. Wird ja hier auch immer so angeführt.

Wenn es beiden ums Geld geht, dann ist die Dokumentation nicht gut gemacht und schlecht aufgezogen. Denn es wurden ja schon einige Widersprüche gefunden, wenn man als Ziel hat, ein paar 100 Millionen an Schadensersatz abzugreifen, dann sollte man mehr investieren und alle Aussagen ganz gründlich auf Fehler abklopfen. Da hätte man eine Timeline aufstellen müssen und alles ganz genau recherchieren, ob es so möglich gewesen sein könnte.

Die Frage ist, warum finden sich doch relativ viele Widersprüche, hier wurden ja schon einige aufgezählt. Ich komme noch darauf zurück, wollte es aber mal anstoßen, damit hier eventuell etwas Ruhe rein kommt und es sachlich in Gang kommt. Ich vermute mal, die Richtung wird bei einigen hier mehr Gefallen finden.

@nocheinPoet
ganz toll, Du willst die Indizien diskutieren, nur kamen die alle schon auf den Tisch, in den Prozessen. Ergebnis: nicht schuldig. Da muss man nix an den Haaren herbei ziehen. Es gibt nämlich keine neuen Indizien. So einfach ist das.

Tussinelda schrieb:ganz toll, ...

Ja danke, finde ich auch ganz toll. :D

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Tussinelda schrieb:Du willst die Indizien diskutieren, nur kamen die alle schon auf den Tisch, in den Prozessen.

Nein kamen sie nicht, gab ja auch Vergleiche, da haben dann die mutmaßlichen Opfer nicht mehr mit den Ermittlungsbehörden kooperiert und nichts weiter mehr zu ausgesagt. Und offenkundig habe ich da eine andere Summe an Indizien als Du.

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Tussinelda schrieb:Ergebnis: nicht schuldig.

Wie oft noch? Es gibt viele Kriminalfälle, wo man einen mutmaßlichen Täter freigesprochen hat, also "nicht schuldig" und später stellt sich seine Schuld doch noch heraus. Ebenso wurden Menschen schuldig gesprochen und dann stellte sich später raus, die waren doch nicht schuldig. Hier im Forum wird zum Beispiel das diskutiert:

Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

Steven Avery wurde schon einmal schuldig gesprochen und oh Wunder, später stellte sich heraus, er war unschuldig. Es ist möglich, dass es Fehlurteile gibt.

Auch wenn es dem einen oder anderen hier im Forum oder Thread nicht schmecken mag, man kann und darf hier im Forum auch nach einem Urteil weiter darüber diskutieren und man ist nicht an das Urteil gebunden. Klingt seltsam, ist aber so.

So einfach ist das. ;)

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Tussinelda schrieb:Da muss man nix an den Haaren herbei ziehen. Es gibt nämlich keine neuen Indizien. So einfach ist das.

Wer ist man? Wenn Dich die Diskussion hier stört, und es Deiner Meinung nach gar nichts zu diskutieren gibt, was willst Du dann hier? Die Diskussion derer stören, die meinen, doch da gibt es was zu diskutieren und die es eben hier diskutieren wollen?

Du sagst, da gibt es nichts, also was willst Du hier? Offenkundig magst Du Dich dann ja nicht wirklich sachlich einbringen, oder wie?

@nocheinPoet
es gibt ja auch nix, es könnte was geben, es könnte aber auch nix geben......man könnte alles so sehen, man könnte es aber auch anders sehen, alles nur Möglichkeiten, keine Tatsachen, keine Behauptungen, eben eine "Diskussion" auf dem "was wäre wenn" Level, sonst nix.

nocheinPoet schrieb:Und offenkundig habe ich da eine andere Summe an Indizien als Du.

ja und die solltest Du mal klar benennen, Deine Summe an Indizien
was hast Du denn: ein kunstvolles surreales Musikvideo
geänderte Behauptungen von Robson und Safechuck
eine sog. Doku basierend auf diesen Behauptungen, die vor Fehlern nur so wimmelt.
Fertig.
Hier geht es um die Doku und da wurden sämtliche Behauptungen widerlegt. Was sind jetzt also die Indizien? Bleibt dann nur das "Indiz", das Safechuck und Robson jetzt das Gegenteil von dem sagen, was sie Jahrzehnte sagten? Oder gibt es da mehr, das man als Indiz werten könnte?