Michael Jackson - Doku: Leaving Neverland

Ein wichtiger Punkt, der bislang hier noch nicht thematisiert wurde, ist, dass Michael ja nicht nur Pädophilie, sondern auch Homosexualität angedichtet wurde, da die Missbrauchsvorwürfe sich ja ausschließlich auf Jungen beziehen.

Er war 2 mal verheiratet, mit Lisa Marie Presley und Debbie Rowe. Inwiefern die 2. Ehe nach konservativer Ansicht eine Ehe war, kann man spekulieren.
Er hat Brooke Shields gedatet.
Es gab Gerüchte über ein Verhältnis mit Sheryl Crow, die damals eine Zeit lang bei ihm im Background sang.
Mit Grace Rwaramba (ein ehemaliges Kindermädchen) soll er jahrelang eine Beziehung gehabt haben:

https://www.klatsch-tratsch.de/aktuelles/michael-jackson-alles-uber-seine-heimliche-beziehung-zur-nanny-33729/


Shana Mangatal hatte angeblich 20 Jahre lang eine On/Off-Beziehung mit ihm, inwiefern das glaubwürdig ist, wage ich in Anbetracht dessen, dass sie ihr Buch verkaufen möchte, in Frage zu stellen, aber der Vollständigkeit halber:

https://kurier.at/stars/michel-jacksons-geliebte-packt-aus-er-war-nicht-asexuell/200.859.329

https://www.promiflash.de/news/2019/02/02/jackson-ex-shana-missbrauchsvorwuerfe-haben-ihn-getoetet.html


Die Aussage eines Bodyguards:

https://www.rollingstone.de/bodyguard-verteidigt-michael-jackson-er-stand-auf-frauen-1642447/

Das nicht alles, was in den Klatschmedien steht en Detail der Wahrheit entspricht, versteht sich natürlich von selbst, aber:
Jeder soll sich selbst ein Urteil bilden, ob Michael homosexuell war, oder nicht.


Und vllt. stellt man sich auch die Frage:
Wie passt das zusammen?
Man steht gleichzeitig auf kleine Jungs und erwachsene Frauen?


Abgesehen davon, erzählt einer der beiden (ich weiß jetzt nicht mehr ob Robson o. Safechuck), dass Michael angeblich versucht hat, ihm ein negatives Frauenbild zu vermitteln.
Michael war sehr eng befreundet mit Diana Roos und Liz Taylor, um nur 2 prominente Vertreterinnen zu nennen. Auch zu seiner Schwester Janet hatte er zeitlebens ein inniges Verhältnis.

@.romy.
wir sollten einfach bei der Doku, Safechuck und Robson und Reed bleiben, darum geht es ja hier. Das ufert sonst nur aus.

Tussinelda schrieb:@.romy.
wir sollten einfach bei der Doku, Safechuck und Robson und Reed bleiben, darum geht es ja hier. Das ufert sonst nur aus.

Das habe ich.
In der Doku wird behauptet, Michael Jackson habe versucht, ein negatives Frauenbild zu vermitteln, und genau dagegen argumentiere ich.
Auch geht es in der Doku um eventuellen Missbrauch an Jungen, und die Glaubwürdigkeit daran hinterfrage ich, indem ich versuche hier aufzuzeigen, dass Michael Jackson auf Frauen stand.

Tussinelda schrieb:Es gibt ja auch nix, es könnte was geben, es könnte aber auch nix geben ... man könnte alles so sehen, man könnte es aber auch anders sehen, alles nur Möglichkeiten, keine Tatsachen, keine Behauptungen, eben eine "Diskussion" auf dem "was wäre wenn" Level, sonst nix.

Nicht ganz, aber langsam erkenne ich da ein Begreifen. Stelle Dir mal vor, man kann nicht nur Tatsachen diskutieren, da macht es ja eh wenig Sinn zu diskutieren, die können vorgetragen werden, man versteht die oder eben nicht, nein man kann echt Möglichkeiten diskutieren, also Dinge die eben noch keine Tatsachen sind, spannend was?

So geht auch die Arbeit von Ermittlern, die haben Verdächtige und eben noch keine Tatsachen und dann fangen die an mit "was wäre wenn ...", Wahnsinn was?

Schau mal, sogar in der Wissenschaft werden "Möglichkeiten" diskutiert, die einen halten die Quanten-Schleifen-Gravitation für mehr möglich und andere hingegen die Stringtheorie. Bisher gibt es da keine Tatsachen, beide Theorien sind möglich.

Nach Dir dürfen die da also nicht diskutieren?

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Tussinelda schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und offenkundig habe ich da eine andere Summe an Indizien als Du.

Ja und die solltest Du mal klar benennen, Deine Summe an Indizien was hast Du denn: ein kunstvolles surreales Musikvideo, geänderte Behauptungen von Robson und Safechuck, eine sog. Doku basierend auf diesen Behauptungen, die vor Fehlern nur so wimmelt. Fertig.

Habe ich mehrfach benannt, wenn Du das nicht mitbekommst, lese einfach aufmerksamer. Und aktuell hab ich die Motivation beider Protagonisten hinterfragt, welche Indizen sich finden lassen, dafür das die möglicherweise lügen, was deren Ziel sein könnte.

Bei den Widersprüchen ist es doch sehr seltsam, wenn es denen ums Geld geht, warum haben die da alle Aussagen und Behauptungen nicht viel sauberer recherchiert? Und ganz sicher wurde diese Frage nicht im Gerichtsverfahren beantwortet.

Schau, Du musst Dich zu solchen Fragen nicht äußern, aber begreife bitte, solche Fragen dürfen hier im Forum diskutiert werden, wenn Du dazu nichts zu sagen hast, lass es doch einfach, störe dann doch bitte nicht die User, die meinen darüber könnte man diskutieren und die eben auch darüber diskutieren wollen. Es zwingt Dich doch keiner hier Einen Senf über alles zu gießen.

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Tussinelda schrieb:Hier geht es um die Doku und da wurden sämtliche Behauptungen widerlegt.

Du gibst hier den Rahmen der Diskussion sicher nicht vor, selbstverständlich kann die Dokumentation in einem gewissen Rahmen diskutiert werden. Natürlich können da die Möglichkeiten dafür und dagegen hinterfragt werden und ebenso auch die Motivation für diese Dokumentation. Und nein, es wurden nicht sämtliche Behauptungen wiederlegt, wie willst Du das mit der Unterhose widerlegen? Und es gibt viele Behauptungen, nein es wurden nicht "sämtliche" Behauptungen widerlegt. Es wurden Widersprüche aufgezeigt, nicht mehr und nicht weniger. Offenkundig stimmen einige Aussagen nicht, ob sich die mutmaßlichen Missbrauchsopfer da nun geirrt haben oder gelogen ist aber offen.

Gibt es ein Urteil wegen Verleumdung? Wurde einer von beiden deswegen schuldig gesprochen? Nein, eben, und solange nicht nachgewiesen ist, dass einer von beiden gezielt und bewusst die Unwahrheit gesagt hat, könnte er nur lügen, es ist aber nicht bewiesen, dass er gelogen hat. Im Zweifel für den Angeklagten, das gilt auch hier, egal wie sympatisch man den auch immer findet.

Selbst Anders Behring Breivik hat einen fairen Prozess bekommen, Anwälte die ihn verteidigt haben.

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Tussinelda schrieb:Was sind jetzt also die Indizien? Bleibt dann nur das "Indiz", das Safechuck und Robson jetzt das Gegenteil von dem sagen, was sie Jahrzehnte sagten? Oder gibt es da mehr, das man als Indiz werten könnte?

Ich bin hier nicht Dein Vorturner, überlege doch einfach selber mal, kann nicht schaden.

.romy. schrieb:Und vllt. stellt man sich auch die Frage: Wie passt das zusammen? Man steht gleichzeitig auf kleine Jungs und erwachsene Frauen?

Du das ist gar nicht ungewöhnlich, viele Täter führen relativ normale Ehen. Schau, bei Verdacht auf Missbrauch, egal ob Pädophilie oder was auch immer, egal ob gegen Jungen oder Mädchen, Frauen oder Männer wird nie bei der Ermittlung geschaut, ist der Verdächtige mit einer Frau verheiratet? Hat er eventuell sogar selber Kinder? Wenn ja, kann er keine kleinen Jungen missbraucht haben.

So geht es leider nicht, wäre schön, wenn es so einfach wäre.

nocheinPoet schrieb:.romy. schrieb:
Und vllt. stellt man sich auch die Frage: Wie passt das zusammen? Man steht gleichzeitig auf kleine Jungs und erwachsene Frauen?
Du das ist gar nicht ungewöhnlich, viele Täter führen relativ normale Ehen. Schau, bei Verdacht auf Missbrauch, egal ob Pädophilie oder was auch immer, egal ob gegen Jungen oder Mädchen, Frauen oder Männer wird nie bei der Ermittlung geschaut, ist der Verdächtige mit einer Frau verheiratet? Hat er eventuell sogar selber Kinder? Wenn ja, kann er keine kleinen Jungen missbraucht haben.

So geht es leider nicht, wäre schön, wenn es so einfach wäre.

Ja, stimmt, wenn es denn so einfach wäre...
Dann wäre es ihm aber auch dienlich gewesen, jede Beziehung an die große Glocke zu hängen, aus Imagegründen, und genau das hat er eben nicht.

@nocheinPoet
Breivik? Ernsthaft? Ja, er bekam einen Prozess und das hat was mit irgendwas zu tun? MJ hatte auch Prozesse, Resultat Freispruch in ALLEN Punkten. Das ist aber egal, sobald zwei Personen plötzlich das Gegenteil von dem behaupten, was sie über Jahre behaupteten.
Übrigens wurden sie angezeigt , ein Urteil kann es noch gar nicht geben, also ist die Frage nach einem Urteil wegen Verleumdung vollkommen daneben.
Im Zweifel für den Angeklagten? Lustig, gilt ja noch nicht einmal bei einem freigesprochenem MJ. Da könnte ja das Urteil falsch sein. Aber Safechuck und Robson, die nur Geld, Publicity und Berühmtheit wollen, nachweislich lügen, denen soll man glauben? Ja klar. Wenn es wenigstens ETWAS gäbe, das glaubhaft wäre in dieser Doku, nur ist da nix, nur die Behauptungen von aufmerksamkeitsgeilen Lügnern. Interested und einige andere haben alles aufgezeigt.
Ich hatte aufgezeigt, dass und wie die Interviews geschnitten wurden, ich hatte aufgezeigt, wie sie sich im Vergleich zu Missbrauchsopfern verhalten, etc. Da gehst Du gar nicht wirklich drauf ein, denn es KÖNNTE ja auch alles ganz anders sein. Du willst also wild drauf los spekulieren nur anhand dessen, was möglich sein könnte.
Und jede Unterstellung und Behauptung kaschiert man eben durch ein „könnte“ schon muss man sich gar keiner Diskussion oder Widersprüchen stellen.

.romy. schrieb:Ja, stimmt, wenn es denn so einfach wäre ...

;)

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.romy. schrieb:Dann wäre es ihm aber auch dienlich gewesen, jede Beziehung an die große Glocke zu hängen, aus Imagegründen, und genau das hat er eben nicht.

Es ist halt nicht so einfach und klar, wie es ein paar gerne hätten. Es spricht vieles gegen MJ, harte Fakten und Beweise gibt es aber nicht, eine Schuld konnte nicht nachgewiesen werden.

Die Protagonisten behaupten einige Dinge, die nicht zur Realität passen, sei es dass sie sich irren, sei es dass sie gelogen haben, auch das wissen wir nicht.

Klar kann man nun sagen, MJ hat nie was gemacht und den zwei geht es nur ums Geld, die lügen. Aber auch das ist nicht so einfach, denn da werden echt üble Dinge erzählt, dann aber dass es "von Hinten" nicht ging. Und dann die Fehler, wenn es um so viel Geld geht, warum dann so triviale Fehler, also Dinge die so schnell auffallen?

Darum bin ich auch zerrissen, wenn ich es mir aussuchen könnte, ich hätte gerne zweifelsfrei Belege für die Unschuld von MJ, dann wäre meine Welt wieder rosarot. Die wird es aber nicht geben und die kann es so auch gar nicht geben. Was auch immer passieren wird, leider werden immer Zweifel bleiben, auch wenn beide Protagonisten der Lüge überführt werden würden.

Das Beste wäre einfach mehr Obacht von MJ gewesen, lieb und nett zu Kindern sein ja, in einem Bett pennen aber nein. Und besser auch nicht in der Öffentlichkeit Händchen halten.

Tussinelda schrieb:Breivik? Ernsthaft?

Ja natürlich ernsthaft, ich schreibe hier nicht zum Spaß.

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Tussinelda schrieb:Ja, er bekam einen Prozess und das hat was mit irgendwas zu tun?

Du verstehst also den Kontext echt nicht?

Geht um die Unschuldsvermutung und dem fairen Umgang mit mutmaßlichen Tätern, ohne Ansehen der Person oder der Tat.

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Tussinelda schrieb:MJ hatte auch Prozesse, Resultat Freispruch in ALLEN Punkten.

Echt jetzt? Wirklich? Freispruch in allen Punkten? Wahnsinn, wurde das hier schon mal erwähnt? Und nun? Thread schließen? ;)

Meine Güte, Du wiederholst Dich, immer und immer wieder, es geht nicht um das Urteil.

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Tussinelda schrieb:Das ist aber egal, sobald zwei Personen plötzlich das Gegenteil von dem behaupten, was sie über Jahre behaupteten.

Nein, egal ist es nicht, aber es bleibt wie es ist, es wurde keine Schuld nachgewiesen, nicht mehr und nicht weniger. Ich erkläre es so oft, bis es Dir aus den Ohren kommt, es gibt Fehlurteile, so ein Urteil kann einfach nicht eine Unschuld beweisen, es zeigt nur, eine Schuld konnte nicht nachgewiesen werden.

Versuche es doch mal zu begreifen.

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Tussinelda schrieb:Übrigens wurden sie angezeigt , ein Urteil kann es noch gar nicht geben, also ist die Frage nach einem Urteil wegen Verleumdung vollkommen daneben.

Genau, es gibt also noch kein Urteil, es wurde nicht nachgewiesen, dass sie bewusst und gezielt die Unwahrheit gesagt haben, könnte auch sein, dass sie sich einfach irren und falsch erinnern, was durcheinander bringen.

Und was bedeutet das? Genau, solange die nicht verurteilt wurden, sind es nur "mutmaßliche" Lügner und nicht faktisch belegte Lügner. Und wie handhabst Du es so damit? Nennst Du die nicht auch Lügner, in dem Sinne dass es belegt und bewiesen, also eine Tatsache ist?

Wenn Du Deinen "Standard" da mal für Dich anwendend würdest, würdest Du sie nicht so bezeichnen dürfen.

Es sind aktuell mutmaßliche Missbrauchsopfer und einige Aussagen von beiden sind Widersprüchlich. Es gilt auch hier die Unschuldsvermutung, egal wie wenig man die mag, egal wie sehr man persönlich davon überzeugt ist, dass es miese verlogene Charaktere sind, denen es nur ums Geld geht.

Das macht eben die Sachebene aus.

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Tussinelda schrieb:Im Zweifel für den Angeklagten? Lustig, gilt ja noch nicht einmal bei einem freigesprochenem MJ. Da könnte ja das Urteil falsch sein.

Ja genau, im Zweifel für den Angeklagten und nein das ist einfach so und nicht lustig. Und natürlich könnte das Urteil falsch sein, kommt vor. Nennt sich Fehlurteil. Die Welt ist wie sie ist, die Erde kreist um die Sonne, egal ob Du das nun cool findest oder nicht.

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Tussinelda schrieb:Aber Safechuck und Robson, die nur Geld, Publicity und Berühmtheit wollen, nachweislich lügen, denen soll man glauben? Ja klar.

Im Zweifel für die Angeklagten, Du weißt nicht was die wollen, dass vermutest Du nur. Es gibt kein Urteil, das sind nur Annahmen, auch das ist nur eine Möglichkeit, ja es könnte so sein, könnte so sein, dass sie nur Geld und Berühmtheit wollen, oder auch nicht.

Und nein, es ist nicht nachgewiesen dass beide Lügen. Es wurde nur gezeigt, dass bestimmte Aussagen so nicht richtig sein können. Nachgewiesen ist also nur, dass sie etwas behaupten, dass so nicht gewesen sein kann. Sie könnten also lügen, sie könnten sich aber auch irren. Da ist nichts bewiesen, und darum, lügen sie wenn dann nur mutmaßlich.

Du machst hier einen Tanz, ja MJ wurde nicht verurteilt, freigesprochen, der muss unschuldig sein. Aber zwei mutmaßliche Opfer von Missbrauch verleumdest Du kackfrech ohne jedes Urteil als Lügner.

Das ist einfach daneben, Du kannst gerne der Meinung sein, sie lügen, kein Problem aber zu behaupten, es wären nachweislich Lügner sprengt jeden Rahmen.

Und das ist so eben auch einfach unsachlich und emotional, ein sachliche Diskussion geht anders. Ich unterscheide doch auch ganz deutlich, oft sage ich, ich finde beide für unglaubwürdig, das ist meine Meinung, mache ich kenntlich. Faktisch ist es aber nicht bewiesen, dass beide lügen. Aktuell sind es einfach zwei mutmaßliche Missbrauchsopfer deren Aussagen Widersprüche enthalten.

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Tussinelda schrieb:Wenn es wenigstens ETWAS gäbe, das glaubhaft wäre in dieser Doku, nur ist da nix, nur die Behauptungen von aufmerksamkeitsgeilen Lügnern. Interested und einige andere haben alles aufgezeigt.

So, an dem Punkt mache ich jetzt mal ein Break und dann schauen wir mal, ob es wirklich so geht.

Das sind zwei mutmaßliche Missbrauchsopfer und von mir aus auch zwei mutmaßliche Lügner und von mir aus sind die auch mutmaßlich geil auf Aufmerksamkeit. Aber das ist nicht belegt, es ist keine Tatsache, Du kannst hier einfach nicht zwei mutmaßliche Missbrauchsopfer so diffamieren.

Kannst Du gerne, wenn es dazu mal ein Urteil gibt.

@nocheinPoet
Natürlich lügen sie. Entweder jetzt oder früher. Können ja nicht beide Behauptungen stimmen.

nocheinPoet schrieb:Es spricht vieles gegen MJ, harte Fakten und Beweise gibt es aber nicht, eine Schuld konnte nicht nachgewiesen werden.

Das kommt auf die Sichtweise an, ob vieles gegen Michael spricht ;-)
Vllt. spricht ja auch mehr für ihn?

nocheinPoet schrieb:Klar kann man nun sagen, MJ hat nie was gemacht und den zwei geht es nur ums Geld, die lügen. Aber auch das ist nicht so einfach, denn da werden echt üble Dinge erzählt, dann aber dass es "von Hinten" nicht ging. Und dann die Fehler, wenn es um so viel Geld geht, warum dann so triviale Fehler, also Dinge die so schnell auffallen?

Welche anderen Motive außer Geld sind denn realistisch?

nocheinPoet schrieb:Das Beste wäre einfach mehr Obacht von MJ gewesen, lieb und nett zu Kindern sein ja, in einem Bett pennen aber nein. Und besser auch nicht in der Öffentlichkeit Händchen halten.

Das hatten wir hier schon mehrfach. Er hatte gerade Kindern, die krank waren, auch körperlich -durch Händchenhalten und Umarmungen Zuwendung gegeben.
Wieso muss denn sowas sexualisiert werden?
Jetzt kann man natürlich sagen, nachdem es schon zu einer Anklage kam, hätte er sich anders verhalten sollen...
Aber, wenn man von seiner Unschuld ausgeht, wieso hätte er?
Nur um Menschen, die aus welchen Gründen auch immer Jagd auf ihn gemacht haben, kein Futter mehr zu bieten?
Warum hätte er sich so verbiegen sollen?
Wer schreibt denn sowas anderen Menschen vor?

Gerade, dass er danach noch weiterhin Pyjamapartys mit Freunden (Jungen, Mädchen, und Erwachsenen) gefeiert hat, sollte gerade die Zweifler mal nachdenken lassen:

https://all4michael.com/2019/03/20/was-hat-es-damit-auf-sich-dass-jackson-sein-schlafzimmer-mit-nicht-verwandten-kindern-geteilt-hat/

Anders gesagt:
Wäre wirklich was vorgefallen, dann wäre es doch sehr dumm gewesen, so weiter zu machen...

Mal ganz deutlich zur Klarheit:

Mir wurde unterstellt, ich hätte behauptet, Sean Lennon würde lügen. Ich würde gar "Beweislastumkehr" betreiben. Beides ist nicht wahr, ich habe nie behauptet, er würde lügen, nur es könnte sein. Eben weil Menschen lügen können und vor allem Missbrauchsopfer eben in der Regel nicht einfach alles auf den Tisch werfen.

Aber nur für diese Annahme wurde ich hier schon in der Luft zerrissen.

Auf der anderen Seite wird nun frech behauptet, zwei mutmaßliche Missbrauchsopfer würden lügen. Haben die das zugegeben? Gibt es dazu ein Urteil? Nein und nein.

Was haben wir? Widersprüche in deren Aussagen aber Widersprüche in Zeugenaussagen sind nicht ungewöhnlich sondern die Regel, es waren damals noch Kinder, können die sich falsch erinnern? Ja das können sie.

Es geht hier kein Stück um persönlich Meinung und Sympatie, ich finde beide wenig sympatisch und auch wenig glaubhaft und meiner Meinung nach könnten die lügen, also bewusst die Unwahrheit sagen. Das ist meine Meinung, aber habe ich dafür handfeste Belege? Ein Geständnis beider? Nein und darum muss ich meine persönliche Meinung sauber von den Tatsachen trennen.

Es besteht eben die Möglichkeit, dass es zwei Opfer von Missbrauch sind die sich in gewissen Dingen nicht richtig errinnen können, und das ist nun mal die Basis. Leute, trennt bitte Meinung und Fakten!

@nocheinPoet
es waren damals noch Kinder? Die haben aber noch gelogen, als sie längst erwachsen waren, sollten sie jetzt die Wahrheit sprechen. Und eine fehlerhafte Erinnerung - geschenkt, aber jemanden über Jahrzehnte verteidigen und jetzt anklagen, das hat mit fehlerhafter Erinnerung gar nichts zu tun. Sie haben auch nie gesagt, sie würden sich nicht erinnern, sie haben gesagt, es sei NIE etwas passiert.

nocheinPoet schrieb:Beides ist nicht wahr, ich habe nie behauptet, er würde lügen, nur es könnte sein. Eben weil Menschen lügen können und vor allem Missbrauchsopfer eben in der Regel nicht einfach alles auf den Tisch werfen.

und wo trennst Du da denn sauber Meinung von Tatsachen? Tatsache ist, Sean Lennon hat ein Musikvideo gemacht, ein künstlerisches, surreales, Tatsache ist, er hat es erklärt und er hat gesagt, er sei nie von Michael missbraucht worden und das Video hat auch damit nix zu tun. Hier noch einmal der link zu seiner Aussage.
https://www.rollingstone.com/music/music-news/see-claypool-lennon-deliriums-bizarre-michael-jackson-inspired-video-154685/
Es ist natürlich äusserst praktisch, wenn man immer nur indirekt unterstellt, jemand würde lügen, denn schliesslich könnte es ja sein, dass die Person lügt. Nur gibt es dafür gar keinen Beleg, kein Indiz, keinen Beweis. Alles könnte anders sein, als es ist, als es war, als jemand sagt, dass es gewesen sei. Aber dafür muss es auch irgendeinen Hinweis geben, irgendwas, ansonsten sind es Spekulationen, reine Spekulationen, Mutmaßungen, die Du hier offenbar so lange wiederkäust, bis irgendjemand sie für Tatsachen halten könnte oder was soll das Ganze? Man kann doch auf Spekulationen und Mutmaßungen beruhend nicht über Menschen und deren Schicksale urteilen wollen. Man kommt auch der Wahrheit kein Stück näher. Da macht auch ein ständiges "könnte" die Sache nicht besser.
Deshalb fragte ich, was Du denn so als Beweis vorlegen würdest, wenn Du MJ anklagen würdest. Also nur als Gedankenspiel. Aber das lehnst Du ja ab, kann ich verstehen, denn da gibt es ja nix, worauf ein Urteil dann beruhen könnte, außer den Aussagen, die sich plötzlich nach Jahrzehnten ändern. Und Deiner persönlichen Auslegung eines Musikvideos. Hm, ja.

So, ich habe da mal was über Lüge und Irrtum und die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen:

https://www.vdpolizei.de/shop/out/pdf/leseprobe/100936_Leseprobe.pdf

Lohnt sich echt zu lesen.

Fakt ist, es ist kein Nachweis erbraucht worden, dass beide in der Dokumentation gelogen haben. Fakt ist auch, einige der geschilderten Geschehnisse passen nicht mit der Realität überein. Das alleine belegt aber nicht, dass einer oder beide gelogen haben, ebenso möglich ist es, dass sie sich falsch erinnern und irren.

Noch ein interesanter Link:

Wikipedia: Glaubwürdigkeit (Recht)

So und für jene die da richtig Interesse haben und das genauer betrachten wollen und noch tiefer einsteigen ein Link zu einem PDF das da noch sehr viel mehr ins Detail geht und zeigt, wie komplex das Thema mit Zeugenaussagen ist, vor allem bei Missbrauch an Kindern:

https://dgfpi.de/tl_files/pdf/medien/Probleme_der_psychologischen_Begutachtung_von_Kindern_als_Opfer.pdf

Könnte ja mal eine Basis für eine Sachebene sein.

Tussinelda schrieb:Es waren damals noch Kinder?

So schaut es aus und darüber sollte Einigkeit hier herrschen.

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Tussinelda schrieb:Die haben aber noch gelogen, als sie längst erwachsen waren, sollten sie jetzt die Wahrheit sprechen.

Selbstverständlich hätten sie das Geschehen damals nicht richtig wiedergegeben, wenn sie jetzt die Wahrheit sagen. Geht man davon aus, sie verfügten damals über eine Erinnerung an den Missbrauch, hätten sie gelogen. Es ist aber nicht unmöglich, dass sie damals sich nicht erinnern könnten und es verdrängt hatten. Bei einem ist das sehr unwahrscheinlich, denn in der Dokumentation erzählt er ja selber, er habe so ausgesagt um MJ zu beschützen. Wenn dem so ist, hat er damals also gelogen. Da gehe ich dann soweit mit zu sagen, er wäre dann in dem Punkt ein Lügner.

Zum Rest später.

nocheinPoet schrieb:Fakt ist, es ist kein Nachweis erbraucht worden, dass beide in der Dokumentation gelogen haben. Fakt ist auch, einige der geschilderten Geschehnisse passen nicht mit der Realität überein. Das alleine belegt aber nicht, dass einer oder beide gelogen haben, ebenso möglich ist es, dass sie sich falsch erinnern und irren.

Fakt ist, dass sehr wohl Nachweise erbracht wurden. In Bild und Ton und durch Dokumente belegt.

Safechuck wurde nie in der trainstation missbraucht und wurde nie in Erwägung gezogen, vor Gericht für Michael auszusagen.

Wade Robsons viele Lügen wurden hier auch mehrfach benannt und belegt.

nocheinPoet schrieb:So, ich habe da mal was über Lüge und Irrtum und die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen:

Interessant, dass hier die Zeugenaussagen, die die Unschuld des MJ belegen, eher in Frage gestellt werden, als die nachweislichen Lügen der Protagonisten der Doku und der vorangegangenen Anklagen samt geldgeiler Ankläger, in den MJ in allen Anklagepunten für unschuldig befunden wurde, eher mit falscher Erinnerung abgetan werden. Irgendwie ist das verkehrte Welt. Wer's braucht.

nocheinPoet schrieb:Könnte ja mal eine Basis für eine Sachebene sein.

ich gebe Dir mal eine Basis für eine Sachebene:
https://themichaeljacksonallegations.com/2019/02/25/a-critical-analysis-of-leaving-neverland/
da wird auf alles eingegangen, sogar grooming und darauf, dass misshandelte und missbrauchte Kinder lange schweigen etc.
das können wir gerne mal Stück für Stück durchgehen, Du kannst Deine Theorien ja gerne den Fakten gegenüberstellen und dann sehen wir weiter. Es wäre nämlich wirklich mal eine Diskussion, wenn Du auf die einzelnen Punkte eingehen würdest und man diese besprechen könnte und nicht irgendwelche theoretischen spekulativen Szenarien, die Du Dir vorstellen kannst. Wie gesagt, SACHEBENE, die hättest Du ja gerne ;)

Vorweg:
Ich weiß, dass es manchmal schwer ist, seriöse Quellen bzgl. diverser Diskussionspunkte zu finden, aber wenn es Alternativen gibt, ist es vllt. ratsam, auf Wikipedia zu verzichten.
Ich dachte, es sei allgemein bekannt, dass die Inhalte dieser Seite von jedem erstellt werden kann. Freilich heisst das nicht, dass alles, was dort an Infos zu finden ist, falsch ist, aber es gibt eine bestimmte Fehlerwahrscheinlichkeit (wie hoch die ist, will und kann ich natürlich nicht benennen).
Andere Quellen können auch Fehler haben, aber bei Wikipedia ist es nicht ein „könnte haben“, sondern „hat“.

https://www.berliner-kurier.de/news/unechte-kriege--falsche-namen-die-skurrilsten-wikipedia-fehler--5341670 (Archiv-Version vom 20.01.2017)


Zurück zum eigentlichen Thema:
Ich hatte diesen Link hier ja schonmal gepostet (hier werden zahlreiche Wiedersprüche zwischen den Anklageschriften und der Doku thematisiert, und das sind längst nicht alle, additiv hatten wir hier innerhalb dieser Diskussion schon weitere Ungereimtheiten zum Thema die schon aufgefallen sind).

https://all4michael.com/2019/04/02/die-unterschiede-zwischen-leaving-neverland-den-interviews-und-den-klagen-von-robson-safechuck/


Und ich möchte (nochmal) anmerken, nicht nur Widersprüche sind auffällig, sondern, es werden Punkte in der Anklageschrift erwähnt, die in der Doku nicht benannt werden und umgekehrt. Wir reden hier nicht von Lappalien, sondern um relevante Hinweise.
Aber wahrscheinlich wird dieses jetzt nicht als Irrtum, sondern als Vergesslichkeit ausgelegt…

Zitat:
„In Interviews, die während der Werbetour für den Film gegeben wurden, hat James Safechuck behauptet, dass Jackson angeblich eine Videoaufnahme des mutmaßlichen Sexualakts gemacht hatte. Safechuck behauptet praktischerweise, dass Jackson dann diesen Beweis zerstörte.
„Beide Männer behaupten, dass Jackson nie Kondome während des Sexualakts trug. Sie behaupten, dass Jackson ihnen oft Alkohol gab und ihnen Pornografie zeigte, bevor er sie missbrauchte und er sogar eine seiner sexuellen Begegnungen mit Safechuck gefilmt hätte.“
„Er hat sofort Panik bekommen als er realisiert hat, was er gerade getan hat und hat das Band überspielt,“ sagt Safechuck. Obwohl es ihm bewusst war, dass Jackson gefilmt hat, „hat es Spaß gemacht, und wenn man Spaß hat, dann denkt man (Jackson) nicht darüber nach. Aber später dachte er dann, ‚Augenblick mal. Ich habe das gerade dokumentiert.‘ Er war sehr vorsichtig, aber das war sein einmaliger Ausrutscher.“ [2]
Diese Behauptung war weder Teil seiner Klage noch des Films. Es wurde zum ersten Mal in den Werbeinterviews für „Leaving Neverland“ behauptet.“
Zitatende

vs

Zitat:
„Beispielsweise werden in Safechucks Anklageschrift immer wieder Einschüchterungsversuche und Drohungen durch Jackson erwähnt. In einer Erklärung behauptet er, dass Jackson ihn über die Jahre regelmäßig 1 bis 2 mal im Jahr angerufen habe, um ihn daran zu erinnern, den Mund zu halten oder sein „Leben wäre vorbei“.“
Zitatende

Ah ja, das Video löscht Jackson, aber er ruft 1-2 mal über Jahre hinweg Safechuck an, wobei auch Telefonate ohne Probleme aufgezeichnet werden können, und welche, im Falle, man kann damit eine Straftat nachweisen, vor Gericht Anerkennung finden.

Ich brauche keine Internetseite, um nachzulesen, ob ich das für glaubwürdig halte, oder nicht.

Iplix schrieb (Beitrag gelöscht):Entweder man is Pädophil und steht nur auf vorpubertäre Kinder oder eben nicht.
Selten beginnen Pädos Beziehungen mit Frauen. Die müssen dann schon sehr kindlich sein. Physisch wie Psychisch.
Quelle: Girl Lover Forum

Also mein Onkel, der mich jahrelang sexuell missbraucht hat, war auch verheiratet und hatte selbst drei Kinder. Das ist nicht ungewöhnlich. Kommt immer wieder vor. Entweder muss der "Schein" bewahrt werden oder die Frau fungiert quasi als Alibi. Funktioniert heutzutage aber nicht mehr, denn jeder Experte, Richter etc. der sich mit Missbrauchsfällen beschäftigt weiss das inzwischen.