SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

Mit 96 noch in den Knast, weil er sich damals höchstwahrscheinlich untergeordnet hat, um nicht selbst erschossen zu werden? Naja ich weiß nicht wie man das beurteilen sollte...

Wir werden das aber nicht nachvollziehen können wenn wir es nicht selbst erlebt haben.

Ich heiß das nicht gut, aber habt ihr mal in einem Altersheim gehört wie die reden? Ich glaub da ist viel verschoben im Kopf, durch den lauf der Jahre.

Vor nen paar Wochen im Bus erlebt: Ne ziemlich betagte Person steigt ein und macht die dunklen im Bus runter mit Worten die ich hier nicht zitieren werd^^ Derjenige hat klar und intelligent gesprochen, war aber ziemlich abgewrackt und wahrscheinlich aus der Behandlung abgehauen??? Sowas mein ich, wenn du denjenigen hier einstellen würdest wären wahrscheinlich viele wieder für den elektrischen Stuhl?

@Daveman
Es gab keinen Zwang sich der Waffen-SS anzuschließen, oder 86 Männer des nachts aus ihren Betten zu holen. Das schien eigenes Ermessen für die Sabotage am Gleis gewesen zu sein.

Und dieses Argument, "wenn er es nicht getan hätte, wäre er getötet worden" ist unglaublicher Quatsch. Als ob keiner der Leute damals wirklich überzeugt von dem wae, was er tat. Zudem, wie du selber siehst, der Mann ist noch heute überzeugt, das Richtige getan zu haben.
Die Menschen wollten Hitler als starken Führer, er wurde gewählt - vom Volke! Das war eine bewusste Entscheidung und keine "Zwang".
Das Volk hätte immer eine Möglichkeit gehabt seine Macht zu stürzen, wenn es nicht genug (wie Karl) gegeben hätte, die das genau so gewollt haben.

Und übrigens, ich habe im Altersheim und der Gerontopsychiatrie gearbeitet. Der Mann mag sich nicht klar und verständlich ausdrücken, aber geistig scheint er mir gut dabei zu sein. Der weiß ganz genau, was er sagt.
Demenzpatienten sprechen anders - und wer so hilfebedürftig ist lebt in aller Regel sowieso nicht alleine.

Die Aussagen des Mannes machen mich wütend. Er leugnet den Holocaust, findet das ruhig wieder jemand wie Hitler an die Macht kommen sollte, hält eine Rede vor der NPD und bereut nichts.
Das so ein Mensch, der an einem Massenmord beteiligt war frei rum läuft, ist ein Schlag ins Gesicht für die Opfer der Nazis. So ein verachtenswerter Mensch sollte im Gefängnis sitzen und dort die Zeit bis zum Ende seiner Tage verbringen. Stattdessen kann er sein Leben genießen, kassiert womöglich noch Rente vom deutschen Staat und lässt sich von Nachwuchs-Nazis feiern. Unfassbar!

Zerox schrieb:Und dieses Argument, "wenn er es nicht getan hätte, wäre er getötet worden" ist unglaublicher Quatsch.

So ist es. Diese Aussage ist nichts als eine schlechte Ausrede. Genau das Gegenteil ist der Fall. Es gibt mehrere Fälle in denen Soldaten einen Befehl verweigert haben und es hatte keine Folgen für sie. Es gab auch Soldaten die sich aus dem KZ versetzen haben lassen, auch das war möglich.

Ein Ausschnitt von einem Gefängnis das auch eine Seniorenabteilung hat https://www.deutschlandfunkkultur.de/senioren-im-knast-lebensabend-hinter-gittern.2165.de.html?dram:article_id=313729


Das Problem ist doch auch das Viele Gefängnisse gar nicht ausreichend ausgestattet sind um Senioren gerecht zu pflegen, auch wenn es Straftäter sind, haben sie ein Anrecht auf eine gewissen Menschenwürdigen Umgang.

Dieser 92 Jahre alter Nazi kann man so wie so nicht mehr bestrafen und noch weniger würde irgend was moralisches bei ihm noch ankommen weil er einfach schon ein zu alter Mann ist und bestimmt langsam schon an alters Demenz leidet und um so älter sie werden um so mehr gehen sie zurück in ihrer Erinnerung, viele leben oft in der Vergangenheit weil sie sich an das noch am besten erinnern können.

Daveman schrieb:Mit 96 noch in den Knast, weil er sich damals höchstwahrscheinlich untergeordnet hat, um nicht selbst erschossen zu werden? Naja ich weiß nicht wie man das beurteilen sollte...

Das Menschen damals zum Ermorden gezwungen wurden ist ein Märchen. Es gibt keine Belege das ein Soldat erschossen wurde, weil er sich nicht an der Ermordung beteiligt hatte.
Wer sowas nicht machen wollte wurde nicht dazu gezwungen und man hätte sich auch versetzen lassen können.

@sidin

Wir reden hier nicht über jemanden der Steuerhinterziehung o.ä. begangen hat. Wir reden hier über jemanden der an einem Massenmord direkt beteiligt war und mit Worten die klarer sind als deine Stellung dazu bezieht.

Zerox schrieb:Es gab keinen Zwang sich der Waffen-SS anzuschließen, oder 86 Männer des nachts aus ihren Betten zu holen. Das schien eigenes Ermessen für die Sabotage am Gleis gewesen zu sein.

Bitte nicht Waffen-SS mit der Allgemeinen-SS verwechseln.

Und sicher gab es spätestens ab 1943 einen Zwang zur Waffen-SS und keine Freiwilligkeit mehr.

Sherlock_Fuchs schrieb:Und sicher gab es spätestens ab 1943 einen Zwang zur Waffen-SS und keine Freiwilligkeit mehr.

Trotzdem gab es davor massiven Zuspruch für Hitler, das wird wohl keiner bestreiten können. Es gab Leute, die sich dem freiwillig angeschlossen und es unterstützt haben, sodass es erst zu dem Punkt des Zwangs kommen konnte.

Sherlock_Fuchs schrieb:Und sicher gab es spätestens ab 1943 einen Zwang zur Waffen-SS und keine Freiwilligkeit mehr.

Die Frage ist, entschuldigt das die Taten. Entschuldigt das die Morde des Einzelnen, der aus Bequemlichkeit oder vielleicht sogar aus Angst gehandelt hat.

In unserer Gesellschaft ist dem nicht so. Ja, ein äußerer Druck oder gar Zwang kann eigene unrechtmäßige Taten rechtfertigen oder entschuldigen. Aber nicht beliebig. Man kann durchaus erwarten, dass jemand eigene Risiken eingeht, um dadurch nicht andere zu ermorden.

Im Fall dieses ewig Gestrigen SS-Mannes:
Da ist jeder Euro an Steuergeld, das sein Leben (unter Beachtung rechtsstaatlicher Gegebenheiten) verschlechtert und dies nach außen kommuniziert, in meinen Augen extrem gut angelegt.
Ich bin nun wirklich niemand, der an alten Menschen noch übermäßig Vergeltung üben möchte. Aber bei seinen Taten und vor allem bei seiner noch bestehenden Einstellung zu seinen Taten hat er es nicht verdient, seinen Lebensabend unbehelligt zu verbringen.

Sherlock_Fuchs schrieb:Und sicher gab es spätestens ab 1943 einen Zwang zur Waffen-SS und keine Freiwilligkeit mehr.

In extrem seltenen Fällen wurden Jugendliche in den letzten Monaten des Krieges (auch gegen ihren Willen) in die Waffen-SS eingezogen. Das waren Ausnahmefälle bzw. Verzweiflungsakte. So etwas war aber keineswegs Gang und Gäbe.

Die Waffen-SS hat sich selbst immer als Elite-Truppe verstanden. Wenn eine Organisation so einen Anspruch an sich selbst stellt, dann ist es gar nicht möglich einfach jeden verfügbaren Mann einzuziehen. Denn die überwiegende Mehrzahl würde gar nicht den Anforderungen der Waffen-SS entsprechen.
Das ergibt sich auch daraus, wenn man sich die geringe Anzahl an Mitgliedern der Waffen-SS betrachtet. Die Waffen-SS hatte bis 1945 nur ca. 915.000 Mitglieder. Die Wehrmacht hingegen hatte 18,2 Millionen Mitglieder.

Dwarf schrieb:gar nicht den Anforderungen der Waffen-SS entsprechen

je näher es dem Ende zuging, umso mehr wurden ursprüngliche Anforderungen über Bord geworfen.
In der Waffen-SS gab es Kämpfer aus 24 Nationen, sogar slawische Untermenschen.
Gegen Ende des Krieges waren über die Hälfte ausländisches Gesocks. Keine Spur mehr von Rassereinheit und Elite. Diese Phantasien hatten ein Ende

Dwarf schrieb:In extrem seltenen Fällen wurden Jugendliche in den letzten Monaten des Krieges (auch gegen ihren Willen) in die Waffen-SS eingezogen. Das waren Ausnahmefälle bzw. Verzweiflungsakte. So etwas war aber keineswegs Gang und Gäbe.

Doch, war es.

Nur um zwei Beispiele zu nennen:

- Volksdeutsche aus Rumänien, Ungarn, Serbien mussten Ihren regulären Wehrdienst in der Waffen-SS ableisten und nicht in der Wehrmacht
- ganze Einheiten des nicht mehr benötigten Bodenpersonals der Luftwaffe wurden geschlossen in die Waffen-SS überführt
- die Elsässer wurden zwangseingezogen

Man merkt im Forum immer wieder, dass viele Leute keine Ahnung haben aber überall Ihre Meinung kundtun müssen, ohne irgendwelche tieferen Kenntnisse zu besitzen.

Und dennoch wurde niemand unter Androhung durch Erschießen gezwungen Kriegsverbrechen zu begehen, oder gar in einem KZ zu arbeiten.

@Zerox
Danke für deine Post's .
Mein Großvater ist in dachau ermordet worden. Er war Freimaurer. Und würde meine Großmutter noch leben oder mein Papa, und man würde Ihnen diese Frage stellen bin ich sicher sie würden mit Nachdruck unterschreiben , daß man Täter dieser Couleur NICHT in Ruhe lassen darf..es geht nicht um Rache an einen Greis. Der steht nur noch symbolisch dafür, daß wir uns kümmern und eine späte Gerechtigkeit erzeugt wird. All die vielen Lebenden Nachkommen von opfern haben es verdient , Ihnen Respekt u Gehör zu verschaffen. Die Welt schaut auf so etwas. Die ganzen Lebenswege von angehörigen der Opfer sind bis in die heutigen Generationen von taten solcher u anderer Täter gezeichnet.
Es geht nicht um Rache , oder dass wir deutschen nun auf immer und ewig mit gebeugtem Kopf und schamvoll auftreten müssen . Verbrechen gegen die Menschlichkeit dürfen nicht verjähren .
natürlich könnte man ihn wegsterben lassen und schwamm drüber, aber das verbietet unsere rechtsstaatlichkeit und unsere Verfassung . Dieser greise Täter darf ungestraft weiter seine Opfer verhöhnen ? Dafür ist er nicht zu alt? Aber zu alt um sich der Gerichtsbarkeit zu stellen. Versehen mit pampers am hintern und im Rollstuhl und bestens medizinisch versorgt , wird er das schon aushalten .
Seine Opfer hatten dieses Privileg nicht.

@ateravis


Das habe ich sehr wohl verstanden, danke und trotzdem kannst du ein 92 Jährigen alten Mann nicht einfach so in den Knast stecken, da müsste von der Seite Deutschland anklage erhoben werden und dann ist die Frage ob eine Unterbringung im Knast überhaupt möglich ist für einen 92 Jahren alten Mann , wenn es zu wenige Seniorenabteilungen existieren und ob das Gefängnispersonal überhaupt in der Lage ist dem gerecht zu werden, das alles ist in den Gesetzen geregelt und auch wenn er fürchterliches getan hat, hat er rechte und wir können keine Selbstjustiz begehen, für ihn wäre es eventuell sogar gleichgültig ob er in ein Pflegeheim kommt oder in den Knast wo er das gleiche bekommt.

Und das andere ist tatsächlich so, das Menschen um so älter sie werden um so mehr werden sie dement und das andere ist, er wird sich immer mehr in der Vergangenheit aufhalten weil sein Gehirn zerbröselt, das gehört zum Alterungsprozess, also wird er kaum noch einsichtig werden, er wird am Schluss mit seinen Dämonen sterben.

Die Frage ist der Kosten-Nutzenfaktor.

Aus einer Opferperspektive ist es sicher kaum auszuhalten, dass der Mann praktisch ein unbehelligtes Leben führte. Aus seiner Perspektive hat er nichts falsch gemacht, weil er einem damaligen politischen System diente, in dem er Befehlsempfänger war - eine schwierige Sache. Verurteilt man ihn nun, kann man aufgrund des Lebensalters davon ausgehen, dass er entweder nicht haftfähig ist, oder bald verstirbt. Dafür bildet sich mit Sicherheit ein Fanclub, der ihn und seine Ansichten ganz toll finden .... Es ist schwierig.

Da vermutlich die Opferinteressen überwiegen, würde ich ihn dennoch anklagen ...

Zerox schrieb:Und dieses Argument, "wenn er es nicht getan hätte, wäre er getötet worden" ist unglaublicher Quatsch.

du scheinst das ja genau zu wissen - warst du damals dabei?


soweit ich weiss; wenn du irgendwo hin einberufen wurdest und du hast nicht
"dein bestes gegeben", warst du ganz schnell selber in sehr grosser erkärungsnot
und entschuldigungen im namen des gewissens konntest du stecken lassen!

Zum eigentlichen Thema selbst:

die "Befehlsgeber" des Massakers wurden nach dem Krieg im Frankreich zum Tode verurteilt und später vom französischen Präsident begnadigt.

Gemäß dem Rechtsgrundsatz, dass niemand für ein und die selbe Tat zweimal verurteilt werden darf, wird hier eine Anklage nur schwer möglich sein.

Es käme zu einem langwierigen Verfahren, welches aufgrund des fortgeschrittenen Alters des Angeklagten maximal in einem Hausarrest o.ä. enden würde.

Somit würde es für mich keinen Sinn ergeben.

@Sherlock_Fuchs
In Jugoslawien hat man sich der Wehrmacht angeschlossen weil man keinen Widerstand zusammen mit Partisanen leisten wollte. Diese Jugoslawiendeutschen waren an großen Kriegsverbrechen an der jugoslawischen Bevölkerung beteiligt.

Ps: Wer bei uns keinen Widerstand leisten wollte hat sich quasi gleichgestellt mit jenen die freiwillig gegen "uns" gekämpft haben.

Alienpenis schrieb:du scheinst das ja genau zu wissen - warst du damals dabei?

Ich habe bisher noch nicht einen einzigen Beweis dafür zu sehen bekommen, sondern es immer nur als Ausrede von Mittätern gehört, die sich im Nachhinein wahrscheinlich nur nicht für ihr queres Weltbild zu entschuldigen brauchten.

Im Prinzip genau das Selbe, was schon geschrieben wurde:

Bone02943 schrieb:Das Menschen damals zum Ermorden gezwungen wurden ist ein Märchen. Es gibt keine Belege das ein Soldat erschossen wurde, weil er sich nicht an der Ermordung beteiligt hatte.

Ich warte auf eben jenen beweis mehr als sehnsüchtig!