SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

Sherlock_Fuchs schrieb:nicht bei google

http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2016/7665/pdf/Dissertation.pdf

Es wurden nun sowohl nicht SS-taugliche Freiwillige akzeptiert als auch die Reihen der Waffen-SS mit Eingezogenen aufgefüllt, die nicht freiwillig kamen.2266

2266 Wegner: Waffen-SS, S. 110, 273.

Sherlock_Fuchs schrieb:Falls du jemals eine wissenschaftliche Arbeit schreibst, und dabei "Wikipedia" als Quelle angibst, wünsche ich dir viel Spaß. Mal sehen, ob du dann immer noch lachst.

Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit, sondern diskutiere in meiner Freizeit in einem Forum. Das man bei dem Verfassen einer wissenschaftlichen Arbeit selbstverständlich mehr Zeit und Mühe in das Heraussuchen von Quellen verwendet, als bei dem Verfassen eines Beitrags in einem Forum sollte eigentlich jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein. Das man dir diesen Unterschied erst erklären muss spricht nicht gerade für dich.

Sherlock_Fuchs schrieb:Es gibt tonnenweise Primärquellen über die Zwangsrekrutierung. Die findet man halt in Archiven und nicht bei google.

Ach so. Diese tonnenweise Quellen findet man zufällig alle nicht im Internet. So ein blöder Zufall aber auch. Tonnenweise Quellen, aber nichts im Internet.
Trollst du hier?

Sherlock_Fuchs schrieb:"Was mit uns passiert wäre, wenn wir bis zum tätlichen Widerstand den Dienst verweigert hätten? Man hätte sein Leben einsetzen müssen – und hätte es verloren. Man hätte ein Held sein müssen. Der war ich nicht.
Wir gehorchten den Pfiffen und den Kommandos. Die Bitte, noch einmal nach Hause fahren zu dürfen, wird nicht einmal angehört. Erst später erfahren wir, dass die Einberufung zum Arbeitsdienst nur erfolgte, um in den Lagern unter Ausschluss der Öffentlichkeit und zur Vermeidung von Unruhen die Aktionen zur Rekrutierung der SS störungsfrei durchführen zu können. "(S. 95)

Und was soll das nun darstellen? Soll das ein Beweis sein? Das ist lediglich die Aussage einer Person. Ob sich das tatsächlich so ereignet hat oder nicht ist auf Grund dieser Aussage völlig unklar und nicht nachvollziehbar.

Im Gegensatz dazu steht die wissenschaftliche Überprüfung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die festgestellt hat dass es keinen Nachweis dafür gibt das je einem SS-Mann der den Befehl verweigert hätte Gefahr für Leib und Leben drohte. Ich glaube da lieber dieser wissenschaftlichen Überprüfung, als einem Mann der wahrscheinlich ein persönliches Interesse daran hatte Kriegsverbrechen zu leugnen.

Bishamon schrieb:Sherlock_Fuchs schrieb:
nicht bei google
http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2016/7665/pdf/Dissertation.pdf
Es wurden nun sowohl nicht SS-taugliche Freiwillige akzeptiert als auch die Reihen der Waffen-SS mit Eingezogenen aufgefüllt, die nicht freiwillig kamen.2266
2266 Wegner: Waffen-SS, S. 110, 273.

Besten Dank, da ist ja die nächste Quelle drin:

Der Arzt, Dr. B., hatte mich gv-Heimat geschrieben, das heißt garnisonsverwendungsfähig Heimat.
Und ... daraufhin hat man mich ... nach Trier-Euren geschickt,
in das Ersatz-Bataillon 12. Und da wurden wir nachher noch mal untersucht. Aber
wie! Brauchtest noch nich mal ’n Hemdkragen aufzumachen. Und da wurd’ ich
denn ‚kv mit orthopädischen Schuhen’. Und:‚Alles, was über 1,75 war, kommt zur
SS, und die anderen kommen zu den Fallschirmjägern!’ ... Ich traf denn welche
vom Fliegerregiment 63, ’n paar Unteroffiziere kamen an. Ich sage: ‚Mensch, wat
machst du denn hier?’ ‚Ja, ich war doch bei der Bordschützenausbildung gewesen,
und da bin [ich] ... jetzt – Bombenflieger sind nicht mehr, und das haben sie alles
ab...’ [Da] war ja diese Umstellung: alles auf Jagdflugzeuge, keine Kampfflugzeuge
mehr, und dann haben sie die alle dahin [geschickt]. Wir kamen denn also da [hin]
– abgelöste Flugzeugführer, die die goldene Frontflugspange hatten, waren dabei,
und die also aufgrund von Verwundungen nicht mehr fliegen durften. Und – ja, was
sollste machen? Kannst doch nich sagen: ‚Nee, ich will nich!’ Dann hätten sie dich
doch an die Wand [gestellt], dann hieß es doch: ‚Wehrkraftzersetzung’, ‚Meuterei’.
An die Wand – weg warste! ... Ich habe also keinen einzigen erlebt, der gesagt
hat: ‚Nein ich will nicht, mach’ ich nicht!’ ... Es haben sich alle in ihr Schicksal ergeben.
... Dann ging’s nach Polen. ... SS-Truppenübungsplatz Heidelager hieß das,
das war bei Debza.

Wofür ist es eigentlich wichtig, wer freiwillig zur SS ging und wer eingezogen wurde?
Es spielt für dieses Thema keine Rolle, weil der Karl M. überzeugter Nazi ist und seine Taten von damals nicht bereut. Auch ist es dahingehend egal, weil niemand zum Töten bzw. zu Kriegsverbrechen gezwungen wurde.

Dwarf schrieb:als einem Mann der wahrscheinlich ein persönliches Interesse daran hatte Kriegsverbrechen zu leugnen.

Dem kann ich nur Zustimmen
Ja der Autor ist Heinrich Otten. War mal CDU Politiker. Viel gibt es nicht zu sagen über ihn. Noch nicht mal sein Büchlein findet Erwähnung :D Warum wohl nicht!?
Wikipedia: Heinrich Ostrop

Dwarf schrieb:Im Gegensatz dazu steht die wissenschaftliche Überprüfung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die festgestellt hat dass es keinen Nachweis dafür gibt das je einem SS-Mann der den Befehl verweigert hätte Gefahr für Leib und Leben drohte.

Welchen Befehl meinst du hiermit?

ok, dann begeben wir uns auf Freizeit- / Wikipedia- / Barbara-Salesch-Niveau:

Wikipedia: Gehorsamsverweigerung

Im Zweiten Weltkrieg wurden Befehlsverweigerer in Deutschland mit Kerker oder Exekution bestraft. Unabhängig aus welchen Gründen sie ihre Tat setzten, wurden sie Opfer der NS-Militärjustiz.

@Sherlock_Fuchs

Gemeint ist ein Mordbefehl. Also zum Beispiel unrechtmäßige Erschießungen, oder das töten in den Konzentrationslagern.
Es gibt keine Beweise das für eine solche Verweigerung je ein Soldat bestraft wurde.

Keine Strafen für „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“

Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

@Bone02943

Vielleicht sollte man das ganz riesig und fett und noch mit knallroten Buchstaben posten. @Sherlock_Fuchs überliest/ignoriert das jedesmal. Warum auch immer...

Sherlock_Fuchs schrieb:Welchen Befehl meinst du hiermit?

Das steht in dem Artikel, den ich verlinkt habe und aus dem ich einige Sätze zitiert habe. Lies vielleicht einfach mal genau. Dann bemerkst du das von einem Mordbefehl die Rede war.

Dwarf schrieb:Sherlock_Fuchs schrieb:
Welchen Befehl meinst du hiermit?
Das steht in dem Artikel, den ich verlinkt habe und aus dem ich einige Sätze zitiert habe. Lies vielleicht einfach mal genau. Dann bemerkst du das von einem Mordbefehl die Rede war.

Es ging hier um die angebliche "Freiwilligkeit" von Waffen-SS-Angehörigen im Allgemeinen

Zerox schrieb:Es gab keinen Zwang sich der Waffen-SS anzuschließen

Dwarf schrieb:In extrem seltenen Fällen wurden Jugendliche in den letzten Monaten des Krieges (auch gegen ihren Willen) in die Waffen-SS eingezogen.

Dies ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Sherlock_Fuchs schrieb:ok, dann begeben wir uns auf Freizeit- / Wikipedia- / Barbara-Salesch-Niveau:

Auf diesem Niveau diskutierst du bereits seit Beginn der Diskussion. Von wissenschaftlichen Erkenntnissen hat man vor dir hier noch überhaupt nichts lesen dürfen.

Sherlock_Fuchs schrieb:Im Zweiten Weltkrieg wurden Befehlsverweigerer in Deutschland mit Kerker oder Exekution bestraft. Unabhängig aus welchen Gründen sie ihre Tat setzten, wurden sie Opfer der NS-Militärjustiz.

Das kann so pauschal formuliert nicht zutreffend sein.
Als zwei prominente Beispiele der Befehlsverweigerer kann man Albert Speer und Karl Dönitz nennen, die beide Hitlers Nerobefehl verweigerten. Dönitz hat den Befehl nicht nur verweigert, er hat ihn sogar komplett aufgehoben. Hitler weilte zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr unter den Lebenden, dennoch waren und wurden Exekutionen noch durchführt.
Als Speer den Befehl verweigerte lebte Hitler noch.

Sherlock_Fuchs schrieb:Es ging hier um die angebliche "Freiwilligkeit" von Waffen-SS-Angehörigen im Allgemeinen

Nein, ging es nicht.
Du fragtest auf meinen Beitrag

Dwarf schrieb:Im Gegensatz dazu steht die wissenschaftliche Überprüfung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die festgestellt hat dass es keinen Nachweis dafür gibt das je einem SS-Mann der den Befehl verweigert hätte Gefahr für Leib und Leben drohte.

Sherlock_Fuchs schrieb:Welchen Befehl meinst du hiermit?

um welchen Befehl es dabei ging.

Dwarf schrieb:Dönitz hat den Befehl nicht nur verweigert, er hat ihn sogar komplett aufgehoben. Hitler weilte zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr unter den Lebenden, dennoch waren und wurden Exekutionen noch durchführt.

Der "Nero-Befehl" bezieht sich auf die Zerstörung von Industrie- und Infrastrukturanlagen und nicht auf Exekutionen.

Vor dem 01. Mai war Dönitz Oberbefehlshaber der Kriegsmarine und hatte im Gegensatz zu Speer keinen Einfluss auf den Befehl.

(Spätestens dieser Beitrag zeigt, dass du null Ahnung hast, ich klinke mich deshalb hier jetzt aus.)

Bone02943 schrieb:Wofür ist es eigentlich wichtig, wer freiwillig zur SS ging und wer eingezogen wurde?

Das ist nur für Leute wichtig, die durch solche Behauptungen Kriegsverbrechen relativieren möchten. Denn nach deren Logik hat man sich keiner Verbrechen schuldig gemacht, wenn man gegen den eigenen Willen in die SS eingezogen wurde und Befehle befolgt hat.
Denn da kann man ja schließlich nichts dafür, wenn der böse Onkel Adolf einem befiehlt Juden oder Bolschewisten zu erschießen.

Sherlock_Fuchs schrieb:Der "Nero-Befehl" bezieht sich auf die Zerstörung von Industrie- und Infrastrukturanlagen und nicht auf Exekutionen.

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Offensichtlich mangelt es dir extrem am Leseverständnis.
Du hast von Exekutionen geredet, durch die Befehlsverweigerer bestraft wurden. Und darauf habe ich als Beispiel Speer und Dönitz genannt, die einen Befehl von Hitler (den Nerobefehl) verweigert haben und die daraufhin eben nicht exekutiert oder bestraft wurden.
Was soll man dazu sagen, wenn du nicht in der Lage bist solche simplen Zusammenhänge zu begreifen? Wo soll da die Basis für eine Diskussion sein?

Sherlock_Fuchs schrieb:Vor dem 01. Mai war Dönitz Oberbefehlshaber der Kriegsmarine und hatte im Gegensatz zu Speer keinen Einfluss auf den Befehl.

Und auch hier demonstrierst du wieder dein Unwissen.

Ich habe in meinem Beitrag überhaupt kein Datum genannt. Wie du jetzt ausgerechnet auf den 1. Mai kommst ist genauso rätselhaft wie der Rest deiner Beiträge. Den Nerobefehl hat Hitler bereits vor dem 1. Mai ausgegeben, nämlich am 19.03.1945.

Der Nerobefehl wurde teils bewusst unterlaufen – unter anderem durch den zuständigen Reichsminister für Bewaffnung und Munition Albert Speer[2] – oder war im Chaos der letzten Tage des Krieges nicht mehr ausführbar. Karl Dönitz als Reichspräsident untersagte schließlich am 6. Mai 1945 die endgültige oder zeitweise Zerstörung von Industrie- und Infrastrukturanlagen und hob damit den Befehl zu „Zerstörungsmaßnahmen im Reichsgebiet“ auf.

Wikipedia: Nerobefehl

Sherlock_Fuchs schrieb:ich klinke mich deshalb hier jetzt aus.)

Das ist auch besser so. Denn wenn man wie du gar versteht was andere schreiben und hauptsächlich damit beschäftigt ist andere Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren anstatt sachlich und faktenbasiert zu diskutieren, dann ist man für eine Diskussion wahrscheinlich auch nicht geeignet.

Kann mir einer hier sagen wieviele Nationalsozialisten und ihre Kollaborateure in Deutschland nach dem 2.WK hingerichtet wurden? Nicht gerade mal viele würde ich sagen, oder?

Dwarf schrieb:Wie du jetzt ausgerechnet auf den 1. Mai kommst ist genauso rätselhaft wie der Rest deiner Beiträge. Den Nerobefehl hat Hitler bereits vor dem 1. Mai ausgegeben, nämlich am 19.03.1945.

ok doch noch einmal: Dönitz wurde am 01. Mai 1945 Staatsoberhaupt, vorher Oberbefehlshaber in der Marine. Also davor keine Einfluss auf die Infrastruktur und auch nicht auf den Nerobefehl.

Nun schaue dir mal die Lagekarte von 06. Mai an und sag mir über welches "Reichsgebiet" Dönitz verfügen konnte?

Und wär hätte Dönitz - das Staatsoberhaupt einer Diktatur - wegen dieser "Befehlsverweigerung" bestrafen oder exekutieren sollen?????

Ich habe die Doku gesehen und warum sollte man einen nicht mehr strafrechtlich verfolgen?!

Was soll man mit dem Alten schon noch groß machen?

Man könnte ihn aus Prinzip und für die Symbolik nochmal vor Gericht ziehen, man könnte ermitteln, ob er öffentlich Volksverhetzung begangen habe oder ähnliches.

Aber einen konkreten Nutzen bringt das nicht. Der ist uralt, wahrscheinlich eh in ein paar Jahren tot. Ein verbitterter, alter Mann, der alter Glorie der NS-Zeit anhängt.
Ein paar Neonazis huldigen ihm noch.

Ich bin dafür, statt so jemanden nochmal vor Gericht zu bringen, die Gelder und die Aufmerksamkeit lieber auf gegenwärtige und zukünftige Rechtsextreme zu richten.
Der alte Sack kann keinen echten Schaden mehr anrichten.
Doch die jungen, starken Rechtsextremen umso mehr.

Kc schrieb:Man könnte ihn aus Prinzip und für die Symbolik nochmal vor Gericht ziehen, man könnte ermitteln, ob er öffentlich Volksverhetzung begangen habe oder ähnliches.

Warum auch nicht? Auch alte Leute sollten sich rechtstreu verhalten. Wir reden heir ja nicht von einem alten Mütterchen, das aufgrund ihrer kleinen Rente im Supermarkt was zu Essen klaut.
Wir reden von einem Menschen, der gemordet hat (in Täterschaft oder mindesten Beihilfe) und der diese Taten und die Verbrechen des damaligen Regimes auch heute noch öffentlich rechtfertigt oder leugnet.
Warum soll er geschont werden, nur weil er alt ist?

Man könnte sicherlich anders darüber renken, wenn er sich heute als alter Mann von seinen damaligen Taten distanziert und sich dann auf den Standpunkt stellen, nach so langer Zeit besteht kein erhebliches Strafinteresse mehr. Aber genau das ist nicht der Fall.

Kc schrieb:Aber einen konkreten Nutzen bringt das nicht.

Doch, den bringt es. So wie jede Verurteilung dafür sorgt, dass die Bevölkerung sieht, dass strafrechtlich relevantes Verhalten auch Konsequenzen hat.

Kc schrieb:Der alte Sack kann keinen echten Schaden mehr anrichten.

Im Gegenteil. Ein echter, noch heute überzeugter SS-Mann, der als Vorbild und "wahre Quelle" für die revisionistischen Ansichten Deiner "jungen, starken Rechtsextremen" fungiert. Dieser Mann verstärkt oder weckt die Ansichten, mit denen diese jungen, starken Rechtsextremen dann Menschen verletzen oder töten und diese Taten damit rechtfertigen.
Ich halte so einen Menschen für viel gefährlicher, als einen prügelnden Neonazi. Weil er diese Leute motiviert und weiter verblendet.