Menschen die Latein hatten können besser logisch denken?

Auch als ehemaliger hauptschüler, habe ich mein leben lang zu leuten von höheren schulen und studierten immer aufgeschaut und sie bewundert.

Leider war es mir nie vergönnt schulisch in mir wichtigen fächern wie Mathe zu glänzen.

Ich bekam meinen hauptschulabschluß auch erst zum ende der berufsschulzeit.^^

Also anders ausgedrückt, ich verließ die hauptschule ohne abschluß im 9. schuljahr.^^

Trotzdem war ich immer in fächern die mir lagen so quirlig und extrovertiert, das ich gsd. nie sitzen geblieben bin. ( :D )


Das möchte ich einmal vorweg schicken wenn ich diesen thread einem thema widme, bei dem ich vom prinzip her eigentlich gar nicht mitreden dürfte.

Mich interessiert dieses thema aber im allgemeinen.

Und ich möchte diese frage hier den fachkundigen und am thema interessierten stellen...

"Menschen, die Latein in der Schule hatten, können besser logisch denken und lernen leichter andere Sprachen?"

Mythos und Wirklichkeit

"Wer in der Schule Latein hatte, gilt als höher gebildet"

Menschen, die Latein in der Schule hatten, können besser logisch denken und lernen leichter andere Sprachen? Der Soziologe Jürgen Gerhards erklärt, warum beides ein Mythos ist.

Aus dem interview:

SPIEGEL ONLINE: Sie haben gemeinsam mit zwei weiteren Forschern eine Studie veröffentlicht, in der Sie schreiben, dass nichts davon stimme. Wie können Sie sich so sicher sein?

Gerhards: Das haben wir nicht selbst erforscht, doch es gibt mehrere gute Studien, die das belegen. So haben zum Beispiel Ludwig Haag von der Universität Bayreuth und Elsbeth Stern von der ETH Zürich das logische Denken, das Grammatikverständnis und die Fähigkeit zum Sprachenlernen von Schülerinnen und Schülern untersucht, bevor sie eine Fremdsprache wählten - und einige Jahre später. Dabei zeigte sich deutlich: Wer Latein gewählt hatte, hatte keinen Vorteil gegenüber Schülern, die in derselben Zeit eine moderne Fremdsprache gelernt hatten.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem ist der Anteil der Gymnasiasten, der im Unterricht Latein lernt, seit Ende der Neunzigerjahre von rund 26 auf 32 Prozent gestiegen. Wie erklären Sie sich das?

Jürgen Gerhards: Wir interpretieren dies als eine Strategie des Bildungsbürgertums, sich gegenüber anderen sozialen Schichten abzugrenzen. Seit den Siebzigerjahren sehen wir eine Bildungsexpansion: Immer mehr Menschen machen Abitur und studieren. Das wird in bildungsbürgerlichen Milieus mitunter als Bedrohung aufgefasst, weil mehr Menschen mit vergleichbar guten Abschlüssen um Studien- und Arbeitsplätze konkurrieren. Bildungsbürger halten mit verschiedenen Strategien dagegen: Sie schicken ihr Kind für ein Jahr ins Ausland, zum Beispiel an eine Schule in den USA. Oder sie halten es dazu an, Latein zu lernen.

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/latein-in-der-schule-warum-die-sprache-im-lehrplan-kaum-sinn-ergibt-a-1284513.html

Latein? Sprachen doch nur die ollen Römer* - und die sind alle tot. Mit wem, soll ich mich denn da unterhalten?



*Die ollen Römer machen bekanntlich ihr Ding und ich mach' meins.

Latein ist eine hohe und besondere Sprache, tatsächlich muss man schon ein bisschen sein Köpfchen einschalten, wenn man sich mit den sechs Fällen in jeweils drei Geschlechtern auskennen will.

Andere stempeln die Sprache als tot ab und fertig.

... dass Latein das logische Denkvermögen fördern sollte, ist widersinnig.

Wir haben in unserem damaligen Kurs Latein stets als ein Fach bezeichnet, das nur einem einzigen Ziel gewidmet war:
Finde das Prädikat! :D (denn ohne warste uffjeschmissen!)

Ein einzelner Satz zog sich über eine halbe A4-Seite (De Bello Gallico - die Lateiner wissen, was ich meine^^) und ins Prädikat wurden alle Fälle, Zeitformen, Geschlechter und was weiß ich nicht noch alles reingerammelt. Was hat DAS bitte mit Logik zu tun?

Dass das Erlernen v.a. romanischer Sprachen leichter fällt, dürfte hingegen klar sein, einfach da sich in ihnen und ihren Wortstämmen noch der lateinische Vorfahr finden lässt. Man erkennt halt leichter, was ein Wort bedeutet - was allerdings noch lange nicht heißt, dass man diese Fremdsprache dadurch leichter sprechen oder anwenden könnte.

Funkystreet schrieb:Andere stempeln die Sprache als tot ab und fertig.

Funkystreet schrieb:Latein ist eine hohe und besondere Sprache, tatsächlich muss man schon ein bisschen sein Köpfchen einschalten, wenn man sich mit den sechs Fällen in jeweils drei Geschlechtern auskennen will.

@Funkystreet

So sehe ich das auch.

Zum schluß des interviews aus dem EP wird noch gefragt;

SPIEGEL ONLINE: Sie sind also nicht unvoreingenommen an die Studie herangegangen, weil Sie sich in Latein gequält haben?

Gerhards: Im Gegenteil, ich habe es sehr gern gelernt. Ich bin ein systematischer Typ, der klare Strukturen mag. Latein hat wenige Unregelmäßigkeiten, das kommt meiner Mentalität entgegen.

Bei uns in der hauptschule war wohl ein themegebiet im matheunterricht mit römischen zahlen zu rechnen.

Seltsamerweise kam ich damit im vergleich zu anderen ganz gut klar.
Das empfand ich immer als sehr einfach.

Und ich kann mir vorstellen das jemand der Latein richtig beherrscht, es als leicht empfindet sich damit zu befaßen.

aero schrieb:Und ich kann mir vorstellen das jemand der Latein richtig beherrscht, es als leicht empfindet sich damit zu befaßen.

Ich denke, so verhält es sich nicht nur mit Latein, sondern mit so ziemlich allen Dingen im Leben. Wo genau ist da jetzt dein bzw. das Thema?

Ich habe meinen Latein-Lehrer gelegentlich zur Verzweiflung getrieben. Der Höhepunkt der Tiefpunkte für sein Verständnis war eine Klausur mit einer 1 (bzw. adäquate Punkte) im Übersetzungsteil und gleichzeitig einer 5 im Grammatikteil. Das war ein harter Hund. Da gab es nicht etwa Sympathiebonus für Cäsars feinstes Deutsch aller Zeiten ;)

Ich weiß nicht, wie man das nennt. Einfach Sprachgefühl oder Intuition - wobei ich nicht weiß, ob ich letzteres Konzept so gelten lassen würde. Mit Logik hat es jedenfalls nicht zu tun gehabt. Grammatik muss man einfach pauken.

Lass es mich so ausdrücken:

a ae ae am a
um i o um o

Das ist alles, neben stumpf auswendig gelernten Vokabeln, was ich aus meinem Lateinunterricht noch weiß. Irgendwas mit Deklination und so :D
Aber doch, logisches Denken würde ich schon zu meinen Stärken zählen *lach*
Witzig ist, dass mein Deutsch genauso mieserabel ist. Das Deutschabi habe ich mit perfekter Punkzahl von 0 gemeistert.
Während mein super Ergebnis im Englisch-Leistungskurs meinen Arsch gerettet hat :D
Sprachen sind schon witzig...

Ich habe den von dir zitierten Artikel heute auch erst gelesen. Das Leute die Latein sprechen angeblich besser logisch denken können hatte ich tatsächlich noch nie gehört. Ergibt für mich auch keinen Sinn. Insofern hat mich der Artikel auch nicht verwundert: Das war eher so ein akzeptierendes inneres Schulterzucken.

Funkystreet schrieb:Latein ist eine hohe und besondere Sprache, tatsächlich muss man schon ein bisschen sein Köpfchen einschalten, wenn man sich mit den sechs Fällen in jeweils drei Geschlechtern auskennen will.

Ich selber habe nie Latein gelernt. Französisch fand ich durchaus nützlicher. Von meinen Latein sprechenden Schulfreunden habe ich auch immer nur gehört dass sie die Sprache nicht wirklich gesprochen wurde. Vielmehr haben sie immer nur Texte übersetzt und Wortphrasen gelernt. Die meisten haben es bereut sich stattdessen nicht in Spanisch, Französisch oder Russisch eingetragen zu haben.

traces schrieb:Dass das Erlernen v.a. romanischer Sprachen leichter fällt, dürfte hingegen klar sein,

Naja, das dürfte aber bei jeder anderen romanischen Sprache auch so sein. Ich habe zum Beispiel in der Schule Französisch gelernt. In der Uni kam dann noch Spanisch dazu, was mir aufgrund der ähnlichen Wortstämme relativ einfach vorkam. Und Grammatik und Konjugation sind eh in jeder Sprache anders.

aero schrieb:
Und ich kann mir vorstellen das jemand der Latein richtig beherrscht, es als leicht empfindet sich damit zu befaßen.

traces schrieb:
Ich denke, so verhält es sich nicht nur mit Latein, sondern mit so ziemlich allen Dingen im Leben. Wo genau ist da jetzt dein bzw. das Thema?

Eigentlich ist es aber nicht so.

Offenbar (zitat)

quälen

sich viele durch Latein oder auch andere fächer.

Ich wollte aber nur wissen wie das leute beurteilen die sich damit befassen.


Im grunde gab es diese frage auch auf einer privaten wirtschaftsschule die ich mal besucht habe.

Aber nicht das wir dort Latein hatten, sondern wegen dem wirtschaftsunterricht.

Brauchen wir das alles was hier vorkommt später einmal ?

Ja, man braucht es, auch wenn man meint das es nichts bringt.


Das gleiche wäre als wenn jemand gut und unfallfrei autofahren kann und meint er bräuchte deswegen keine fahrschule besuchen.

Wenn jetzt jemand frägt, was hat das mit Latein zu tun ?

Auch hier wird inzwi. eine heilige kuh in der selben art und weise in frage gestellt...

SPIEGEL ONLINE: Latein bringt weniger als gedacht und ist noch dazu eine tote Sprache.

Sollte es aus den Lehrplänen gestrichen werden?

Gerhards: Das wäre voreilig. Weil so viele Menschen an die wundersamen Effekte des Lateinunterrichts glauben, bringt er auf dem Arbeitsmarkt echte Vorteile. Tim Sawert, ein Mitautor unserer Studie, hat für seine Doktorarbeit fiktive Bewerbungen an Unternehmen geschickt, die sich nur in einem einzigen Merkmal unterschieden: Ob jemand Latein in der Schule hatte oder nicht. Die, die Latein gelernt hatten, wurden öfter zum Interview eingeladen.

aero schrieb:Brauchen wir das alles was hier vorkommt später einmal ?

Das hat viel mit Tradition zu tun. Ein Gymnasium heißt nicht zum Spaß Gymnasium. Traditionell lehrt es Latein und früher oft auch Altgriechisch. Das sind die zwei Wiegen unserer westlichen Kultur.

Xero schrieb:a ae ae am a
um i o um o

Die feminine und die neutrale Deklination. Ich höre es immer noch: Wir mussten bei mündlichen Prüfungen immer sagen, z. Bsp. imperatum fuisset "Konjunktiv Imperfekt Passiv, 3. Pers. Sg., es wäre beherrscht worden"

Ich hatte zwar nur ein Jahr Latein in der Schule, aber ich hoffe, ich darf trotzdem mitreden (schließlich kenne ich einige mit Latinum persönlich. :D )

aero schrieb:"Menschen, die Latein in der Schule hatten, können besser logisch denken

Nein, jedenfalls nicht durch das Erlernen der Sprache. Das ist ein reiner Auswendiglernmarathon.

aero schrieb:und lernen leichter andere Sprachen?"

Das kommt auf die Sprache an. Gibt es Verwandtschaft mit dem Lateinischen, dann natürlich ja, ansonsten nein.

Funkystreet schrieb:Ein Gymnasium heißt nicht zum Spaß Gymnasium. Traditionell lehrt es Latein und früher oft auch Altgriechisch.

Lehrt es traditionell nicht vornehmlich körperertüchtigung ?

@aero
Ich glaube der Zusammenhang ist woanders: wer Zeit hatte Latein zu lernen war länger auf der Schule und auf einer höheren Schule...deswegen meint man vielleicht dass sie "logischer" denken.

@aero

Ich denke, man sollte zwischen zwei Dingen unterscheiden, die auch der Herr im Spiegel-Interview ein wenig durcheinanderwirft:

a) die stereotypen Zuschreibungen in Bezug auf diese Sprache
b) der tatsächliche "Nutzen" der Sprache

Dass Latein stereotyp assoziiert wird mit "Gebildet-Sein", "Intelligenz" und "sozialem Status" ist einerseits historisch begründet (Stichworte Kirche, Gelehrte, höhere Töchter etc.), andererseits ein Problem von Menschen, die gern in Vorurteilen denken. Dafür kann diese Sprache nichts. Wie ein Vorredner anmerkte, ist diese Sprache de facto nichts für Menschen, die sich bereits mit dem Genitiv im Deutschen schwertun, dennoch stellt sich die Frage, ob das Erlernen von Latein ein Ausdruck von Intelligenz ist oder ob Menschen mit höherem sozialen Status und Bildungsgrad nicht eher Türen offenstehen, die es ihnen ermöglichen, diese Sprache zu erlernen, wenn sie es denn möchten. Zu meiner Zeit wurde Latein ausschließlich an Gymnasien und Universitäten gelehrt. Fraglich, ob es der richtige Weg ist, eine mittelalterliche Historie weiterzuführen, ohne Realschüler mal zumindest zu fragen, ob sie Interesse hätten, diese Sprache ebenfalls zu erlernen. Für diesen Dünkel kann die Sprache nichts, sondern Menschen, die durch ihre Zuschreibungen und Vorurteile nicht allzu hohe Intelligenz beweisen.

Den tatsächlichen Nutzen von Latein kann ich für mich persönlich wie beruflich nur bestätigen. Im medizinischen Bereich ist es extrem hilfreich, gehört aus meiner Sicht auch zum Allgemeinwissen und erleichtert das Verständnis für die deutsche Sprache und Sprachentwicklung ungemein, sofern man sich dafür interessiert und damit auch arbeitet/ arbeiten muss. Latein mag eine tote Sprache sein - was lediglich bedeutet, dass sie nicht aktiv "gesprochen" wird - aber sie ist bei weitem nicht "tot", wenn man sich allein unseren Sprachschatz, Fachsprachen und Fremdwörter ansieht, die in unserem Sprachschatz verwendet werden. Latein ist zudem eine sehr poetische, bildreiche Sprache, die tief blicken und sinnieren lässt, der ein Respekt vor dem Bezeichneten und Ausgedrückten innewohnt, der anderen Sprachen - aus meiner Sicht - fehlt.

Doors schrieb:Latein? Sprachen doch nur die ollen Römer* - und die sind alle tot. Mit wem, soll ich mich denn da unterhalten?

Fahr mal nach Rom und dort in den Vatikan. Da solltest du auf etliche Menschen treffen, die durchaus in der Lage sind, sich auf Latein zu unterhalten.

Bei Italienisch hilft einem Latein durchaus weiter, da kannst du schon mal einen Teil vom Wortschatz ableiten.

Ich habe noch das große Latinum gemacht.
Mir fiel Latein relativ schwer, bis wir endlich den „Stowasser“ benutzen durften, ab da ging es so steil bergauf, dass ich unbedingt noch das große Latinum wollte.
Mit Logik, das kann ich sicher sagen, hat diese Sprache mal gar nichts zu tun. Deklinationen mit Ausnahmen und Ausnahmen von den Ausnahmen, ein grammatikalischer Fall mehr als im Deutschen, die ganze Sprache ist unhandlich.

traces schrieb:Ein einzelner Satz zog sich über eine halbe A4-Seite (De Bello Gallico - die Lateiner wissen, was ich meine^^) und ins Prädikat wurden alle Fälle, Zeitformen, Geschlechter und was weiß ich nicht noch alles reingerammelt. Was hat DAS bitte mit Logik zu tun?

Das Einzige, was das mit logischem Denken zu tun hat, ist, dass der Schüler ein gewisses Maß an logischem Denken bereits mitbringen muss, sonst bekommt er das alles nicht entwirrt und in einen deutschen lesbaren Satz umgebaut.

Aber, das merke ich heute, wo meine Tochter Italienisch lernt:
Ich komme in anderen Sprachen klar. Ich kann zwar kein Italienisch, aber ich verstehe den Inhalt der meisten Texte. So grob finde ich mich auch im Spanischen zurecht, meist aber eben nur in der geschriebenen Sprache. Das erstaunt mich immer wieder, dass doch so viel hängengeblieben ist, obwohl ich mit Latein seit dem Abitur nix mehr am Hut habe.

Ilvareth schrieb:Aber, das merke ich heute, wo meine Tochter Italienisch lernt:
Ich komme in anderen Sprachen klar. Ich kann zwar kein Italienisch, aber ich verstehe den Inhalt der meisten Texte. So grob finde ich mich auch im Spanischen zurecht, meist aber eben nur in der geschriebenen Sprache.

Dann fahre mal nach Graubünden, dort spricht man Rätoromanisch. Gut, das mit dem Hören funktioniert nicht, aber mit dem Lesen. Meine Freundin und ich haben uns einen Spaß draus gemacht, auf den Dörfern die Aushänge an den Gemeindetafeln zu entschlüsseln, mit unseren Italienisch- und Lateinkenntnissen.

Man muss Bock drauf haben, sich hauptsächlich mit stumpfer Grammatikanalyse zu beschäftigen. Und gerne Rätsel lösen :D.
Vorteile sind, dass man sich viel aus romanischen Sprachen herleiten kann und z.B. leichter italienisch lernen kann. Man muss aber dauernd dran bleiben, weil man sonst wieder alles vergisst, zumindest geht es mir so.

Besser logisch denken kann ich dadurch nicht, man wird nur gut in Grammatik (und im Klugscheißen).

traces schrieb:Den tatsächlichen Nutzen von Latein kann ich für mich persönlich wie beruflich nur bestätigen. Im medizinischen Bereich ist es extrem hilfreich, gehört aus meiner Sicht auch zum Allgemeinwissen und erleichtert das Verständnis für die deutsche Sprache und Sprachentwicklung ungemein, sofern man sich dafür interessiert und damit auch arbeitet/ arbeiten muss. Latein mag eine tote Sprache sein - was lediglich bedeutet, dass sie nicht aktiv "gesprochen" wird - aber sie ist bei weitem nicht "tot", wenn man sich allein unseren Sprachschatz, Fachsprachen und Fremdwörter ansieht, die in unserem Sprachschatz verwendet werden. Latein ist zudem eine sehr poetische, bildreiche Sprache, die tief blicken und sinnieren lässt, der ein Respekt vor dem Bezeichneten und Ausgedrückten innewohnt, der anderen Sprachen - aus meiner Sicht - fehlt.

Ah, hier kann ich endlich mal mitreden. Ich habe auch das "grosse Latinum" (und sogar das Graecum) und war auf einer Schule, in der wir seit dem 5. Schuljahr bereits Latein hatten. Propagiert wurde das sehr heftig von allen Befürwortern klassischer Bildung mit genau diesem bekannten Argument: Latein lernen fördert das logische Denken.

Nun gut, ich habe also acht Jahre lang Latein gelernt, und festgestellt, dass es - anders als bei den "lebendigen Sprachen" harte Arbeit bedeutet hat. Ich habe auch noch Italienisch, Spanisch und Französisch gelernt, und dabei durchaus festgestellt, dass es Vorteile hat, bereits im Lateinunterricht die Logik dieser Sprachen kennengelernt zu haben - aber das ist keineswegs ein Argument dafür, Latein zu lernen. Man kann ja gleich mit Französisch etc. beginnen und hat durch die eingesparte Zeit mehr davon.

Das reine Erlernen des Latein als Sprache läuft anders ab als in den modernen Sprachen, weil eben keinerlei Dialog geübt wird, und Latein an Schriften gelehrt wird, die eher dem gehobenen Schrifttum entstammen und entsprechend kompliziert aufgebaut sind.

Insofern habe ich tatsächlich festgestellt, dass Latein und logisches Denken etwas miteinander zu tun haben könnten - z.B. fand ich interessant, dass an meiner Schule Latein-Leistungskurse und Mathe-Leistungskurse oft mit den gleichen Schülern besetzt waren - und oft die gleichen Schüler, so wie ich, einen grossen Bogen um beides machten.

Der eigentliche Mehrwert des Lateinlernens hat sich mir erst ergeben, als wir die fortgeschrittenen Bereiche betraten und lateinische Werke gelesen haben: Cicero, Seneca, usw. Die Gedankenwelt, der wir dadurch ausgesetzt wurden, war beeindruckend und beachtlich. Da habe ich profitiert. Richtig ist auch, dass Latein als Sprache sich dafür m.E. besser anbietet als z.B. Englisch oder Deutsch. Das hat es mit dem älteren Bruder Griechisch gemein. Das hat sich m.E. auch in den romanischen Sprachen fortgesetzt, die als Französisch oder Italienisch sich anbieten, Texte ausdruckstärker, da vielfältiger zu verfassen. Französische Liebesgedichte empfinde ich als weitaus tiefgehender als deutsche usw.

Die Beschäftigung mit der antiken Philosophie im Lateinunterricht hat einen Mehrwert. Aber das Latein selbst ist da nur Werkzeug.

Der rein praktische Nutzen dagegen ist zu vernachlässigen. Ich spreche beruflich auch einen Jargon, der von lateinischen Worten durchsetzt ist, ähnlich wie Mediziner, aber man könnte darauf auch verzichten. Immerhin kann man so tun, als ob man gebildet sei.

Der Höhepunkt des Latein-Fetischismus :) allerdings war bei der 200 Jahr Feier meiner Schule, als ein inzwischen als Universitätsprofessor für Geschichte lehrender ehemaliger Schüler eine Festrede hielt: 45 Minuten lang auf Latein. Ich behaupte allerdings, dass ich nicht der einzige war, der während dieser 45 Minuten mehr mit Gedanken an meine traumhaft schöne Mitschülerin in der Reihe vor mir beschäftigt war...

Seither rate ich Schülern eher, sich gleich auf eine "lebendige" Sprache zu konzentrieren und war um so erstaunter, dass sich herausstellte, dass Latein inzwischen eine wahre Renaissance erlebt. Meine Tochter musste z.B. in Klasse 6-8 Latein belegen, und - machte freiwillig dann weiter bis Klasse 12.

Leute wie sie oder @löm , die diese Aufgabe freiwillig schultern, bewundere ich schon ein wenig :)

Dazu würde mir jetzt ein despektierliches Zitat von Seneca einfallen, aber ich will ja nicht mit meinen Lateinkenntnissen angeben :troll: