Menschen die Latein hatten können besser logisch denken?

off-peak schrieb:Oder, wie wir Lateiner sagen ,"das" ist ein Pronomen, "dass" eine Konjunktion. ;)

Komm du erst mal in mein Alter und dann schaun wir, ob du das immer noch weißt.

Und jetzt übersetze:
Caesar ora classis romana

„Servus“
Er kommt aus dem Lateinischen (servus für „der Sklave“, „der Knecht“) und bedeutet in Kurzform „Ich bin Dein Diener“ oder „zu Diensten“.

da muss ich immer schmunzeln wenn das meine Kollegen sagen^^ Die Rhöner eben :-P ich nehm das nicht in den Mund^^ das ist nen schönes Gefühl, nur leider wissen die auch nicht was sie sagen^^

Genauso wie ich dieses "Gude" und "Moin" nicht abkann^^ aber das liegt wohl an mir :-P

emz schrieb:Caesar ora classis romana

Für diesen Wortwitz gehörst du auf den Poden gechleudert :D.

Romanus eunt domus!

Ich hatte sogar Latein als LK im Abi, muss aber zugeben, den LK eher taktisch gewählt zu haben, es im Rückblick aber so gar nicht zu bereuen.

Die ersten 2 Lektionen am Anfang sind ja noch ganz nett, die sollen die Kinder ja auch begeistern. Die nächsten 2-4 Jahre sind dann weit weniger nett, wenn man sich mit unregelmäßigen Verben, Ablativ, Gerundium und Gerundivum und wenig unterhaltsamen Texten herumschlägt.

Aber dann: Wenn man die Ebene des Grammatik Lernens langsam verlässt, öffnet sich einem die Schönheit dieser logischen, klaren, wortsparenden Sprache.

Römische Philosophen oder auch den gefürchteten Gallischen Krieg oder Reiseberichte, die so alt sind, im Original zu lesen, macht dann Freude. Arma virumque cano...

Auch lateinische Liebesgedichte (Ovid) können sehr schön sein. Es öffnet sich dann eine Perspektive, die die Menschen vor 2000 Jahren heranholt und die Ähnlichkeit von Vorstellungen und Gesellschaften offenbart. Dazu gehören auch römische Comedians, die sich vor 2000 Jahren über Cäsars gallischen Krieg lustig machten auf einem Niveau, das ein Herr Barth heute nicht erreicht.

Es hilft im Weiteren, wissenschaftliche Ausdrücke zu verstehen, es hilft bei allen Sprachen mit entsprechender Herkunft.

Andererseits ist Latein auch ein echter Luxus unseres Schulbetriebs. Man braucht kein Latein als Vorbereitung auf die Arbeitswelt. Das ist ja gerade das Schöne daran, dass man damit nicht stumpfsinnig auf stumpfsinnige Tätigkeiten vorbereitet wird. Wer die Wahl hat: Nehmt es mit, damit tut ihr etwas für Euch selbst.

@sacredheart

Als jemand, der offensichtlich des Lateinischen mächtig ist: Würdest Du dem hier dann zustimmen?

Mr.Dextar schrieb:Ich bin mir nicht genau sicher, woher diese Aussage kommt, aber meine Vermutung wäre, dass die syntaktischen (grammatikalischen) Regeln der lateinischen Sprache meines Wissens nach relativ konsistent sind, d.h. Irregularitäten kann man dort statistisch gesehen weniger begegnen als in den meisten modernen, natürlichen Sprachen.

@Mr.Dextar

'des Lateinischen mächtig' wäre sicher weit zu viel gesagt, aber ich habe es mal gelernt und mag es immer noch.

Die Grammatik ist schon sehr konsistent, das denke ich auch. Ich glaube, einer der Hauptgründe ist auch, dass man versucht hat, Texte zu komprimieren, weil die Verschriftlichung weit mühevoller war als heute und man 500 Blatt Papier nicht im Supermarkt bekam.

Als Beispiel:

Arma virumque cano... (3 Worte)

Ich singe von Waffen und dem Mann... (7 Worte)

(Spässken am Rande: Es bedeutet nicht: Liebe, Wein und Hunde)

@emz

emz schrieb:Komm du erst mal in mein Alter und dann schaun wir, ob du das immer noch weißt.

Ja, wie alt bist Du denn, Methusalixchen? ;)

emz schrieb:Und jetzt übersetze:

Eigenname - Hauptwort - Hauptwort --> ergibt keinen Sinn.
In dem Sinne dann: Caesar equus consilium.
Oder, wie wir Anglophile auch noch sagen: Comes time, Comes bicycle. :D

off-peak schrieb:Ja, wie alt bist Du denn, Methusalixchen? ;)

So alt als wie der Tommy Gottschalk.

Als Grosslatriner kann ich ja was dazu sagen.
Sicher ist es ein Gimmick in anderen Sprachen diverse Wortwurzeln entdecken zu können, aber darüber hinaus sind die Vorteile Latein gelernt zu haben doch relativ überschaubar.
In der Retrospektive (ja, geht auch aufs Latein zurück) hätte mir nichts gefehlt, wenn ich mit einer anderen Sprache begonnen hätte.

Et situs vilate inis et avernit

Da Latein verstehen Grammatik voraussetzt - die Beugung d. h. Schreibung der Wortformen setzt Auswendiglernen der betr. Endungsformen voraus - lernt man mit den Wörtern automatisch auch das grammatische System mit. Das heißt, man denkt beim Sprechen/Schreiben jedesmal die richtige Grammatik mit.
Diese ist ein festes System, wie ein Gebäude, anschaulich. - Du musst dir bewusst machen: Sprichst du in der Gegenwart, der Vergangenheit oder der Zukunft? Ist von einem Gegenstand die Rede oder von mehreren? Da alle Gegenstandsbezeichnungen und Handlungsbezeichnungen eine Grammatikendung oder-Vorsilbe haben, ist die Sprache sehr genau und eindeutig. Hinzu kommen die Vorwörter, die die Satzteile miteinander inn Verbindung bringen, und die Verbindungswörter, die das Verhältnis der Haupt- ud Nebensätze zueinander zeigen.
So kann man auch sehr verzwickte Gedanken ganz genau mitteilen. Die lateinische Sprache fördert das analytische Denken auf der Ebene der Worte, wie es die Mathematik und Technik auf ihre Weise des Erkennens und Darstellens tun.

Ich wende die Sprachregeln des Lateinischen unverändert auf die deutsche Grammatik an und kann es ebenso bei anderen germanischen (englisch) und romanischen Sprachen (frz, ital.).

Auffallend ist heute die grammatische Unsicherheit, die ich bei vielen Sprechern im Rundfunk höre. Sie verwenden z. B. bei einem Wort, das sich auf eines im Satz davor bezieht, nicht die grammatisch passende Endung, sondern eine, die zum letztgesprochenen Wort passt, und merken es nicht. - Es heißt, dass Deutsche inzwischen einen Satz, der mehr als 14 Wörter hat, nicht mehr verstehen.
Wer Beziehungen von Wörtern aber nicht mehr versteht, verlernt es, Zusammenhänge zu verstehen. Er verlernt auch das Konstruieren in der Praxis - wie Denken in der Technik.
Er verlernt das Denken überhaupt. Dann wird er wahrheitsunfähig.

Beim letzten Konzil der katholischen Kirche trugen die Bischöfe ihre Vorschläge auf Lateinisch vor. Der deutsche Kardinal Josef Frings sprach fließend Latein und konnte so die folgende Richtung beeinflussen.
Die letztgültige Bibelübersetzung ist in Latein, die hl. Messe ebenso. Latein wurde dadurch zur Sakralsprache. Exorzismen auf Latein sind am wirksamsten.
Der Nutzen von scharfem, klarem Denken zeigt sich auch im Recht. Und für die Politik gilt: "Unklare Gedanken führen zum Krieg" (abgewandeltes antikes Zitat)

withe schrieb:Exorzismen auf Latein sind am wirksamsten.

Wow.
Eigene Erfahrungen oder die vom Exorzisten deines Vertrauens?^^

@emanon
"...Vertrauens" ist gut. Exorzisten kannst du heute mit der Laterne suchen...

Aber nach einem persönlichen Bericht unterstützten mitanwesende Gläubige den betr. Priester mit ihren Gebeten ("Gegrüßet seist du Maria") eine ganze Weile ohne Erfolg. Bis die berichtende Person vorschlug, ins Lateinische zu wechseln:
("Ave Maria, gratia plena, benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus. - Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis. Amen.")
Ich glaube, schon nach dreimaligem Beten war der Besessene frei.

Ich denke, Exorzismus ist verantwortungsloses Handeln gegenüber psychisch erkrankten Menschen.

@withe

withe schrieb:Du musst dir bewusst machen: Sprichst du in der Gegenwart, der Vergangenheit oder der Zukunft?

Das sollte man sich aber auch in jeder anderen Sprache, inklusive der eigenen, bewusst machen.
Wobei Leute, die Sprachen eben nicht von der Pike auf, also, entweder nicht als Kind oder als Erwachsener ohne erklärende Grammatik, lernen, hierbei die meisten Probleme haben.

Mein kroatische Putzfrau, die Deutsch eben nur so nebenbei aufgeschnappt hatte, meinte einmal "Ich meiner Doktor Auto kaufen". Hä? Im Nachhinein kam raus, dass sie ihrer Tochter ein Auto kaufen wollte.

@Mr.Dextar
Ich fürchte, du kennst E. nur aus Gruselfilmen. In Wirklichkeit ist es ein in der Kirche seit jeher üblicher Ritus. (Er gehört z. B. zur Taufe.) Er hat mit Gewalt nichts zu tun.
Wenn du, wie viele, gar nicht an die Existenz von Teufeln glaubst, ist das für dich natürlich ein ganz unverständliches Thema.

Andernfalls meine Erklärung:
Selbstverständlich sind psychische Krankheiten von Besessenheitsfällen zu unterscheiden. Wenn wir schon bei der Religion sind: In der Bibel stehen Berichte, dass Jesus Kranke geheilt hat, und andere, wo er Dämonen austrieb. Das sind zwei ganz verschiedene Tätigkeiten.
Übrigens darf ein Priester einen persönlichen formellen Exorzismus nur mit Erlaubnis des zuständigen Bischofs über jemanden sprechen. Diese Erlaubnis erteilt dieser nur nach sorgfältiger Prüfung und sparsam. Die katholische Kirche warnt davor, psyychische Krankheiten und Anomalien vorschnell mit dämonischer Behaftung zu stigmatisieren und die Leidenden damit zu kränken. - Bei nicht katholischen Gemeinschaften mag es Auswüchse geben, da kenne ich mich nicht aus.

Von der Praxis dieser Aufgabe haben kirchlich nicht besonders informierte Personen leider absurde Vorstellungen. Ein Gebet als solches ist etwas Geistiges. Der Betroffene wird logischerweise nicht körperlich belästigt, so wenig wie bei einem Segen.
Es sei denn, du betrachtest das Sprengen von Weihwasser als Körperverletzung.

@withe

Das ist richtig, ich glaube nicht an übernatürliche Entitäten. Religionen sind für mich im Grunde lediglich kulturelle Phänomene, die eine bestimmte Menge an Verhaltensweisen, Ritualen sowie metaphysische (aber oft auch pseudowissenschaftliche) Lehren zur Verfügung stellen.

withe schrieb:Übrigens darf ein Priester einen persönlichen formellen Exorzismus nur mit Erlaubnis des zuständigen Bischofs über jemanden sprechen. Diese Erlaubnis erteilt dieser nur nach sorgfältiger Prüfung und sparsam. Die katholische Kirche warnt davor, psyychische Krankheiten und Anomalien vorschnell mit dämonischer Behaftung zu stigmatisieren und die Leidenden damit zu kränken.

Rechtfertigt eine solche Aktion im Allgemeinen jedoch nicht, da es in keinster Weise rational zu rechtfertigen ist. Sofern es lediglich so etwas ähnliches ist wie ein Segen oder ein Gebet, das der erkrankten Person psychologisch helfen kann, dann ist dies etwas anderes (selbst wenn ich aus philosophischer Sicht solche Formen der Abhängigkeit völlig ablehne).
Wobei diese Person dennoch Hilfe suchen und derartige Aktivitäten lediglich als Stütze und nicht alleinige 'Therapie' betrachten sollte.

Aber wie dem auch sei, das ist nicht Thema des Threads. Ich fand deinen kurzen Exkurs über lateinische Sprache in Verbindung mit der katholischen Kirche zuvor dennoch informativ.

@off-peak
Da ich die Grammatik nur aus meinem sprachlichen Zusammenhang kenne, empfinde den allgemein bildenden Nutzen von Grammatik auch nur in diesem. Ich glaube, Latein mit seinen integrierten Beugungsformen gilt als analytische Sprache, im Gegensatz zu den synthetischen Sprachen, wie Deutsch, wo es für die Grammatik eigene Anhängsel gibt ...(?)
In anderen Sprachfamilien wiederum - z.B. im Chinesischen, gibt es diese Wort-Grammatik, glaube ich, überhaupt nicht. - Da mag es andere Mittel der geistigen Bildung geben. Aber diese Völker haben dann auch andere Denkweisen und auch andere geistige Fähigkeiten als wir. - Ich assoziiere mit der römischen Kultur das Rationale, Planerische, nüchtern Praktische.

Mir gefallen übrigens auch die schönen lateinischen Pflanzennamen, die ich immer mitgelernt habe. - So kann man sich auch international verständigen. Oder in der Apotheke.

Hörfehler - wie der von dir genannte - kommen hinzu.
Latein lernt man natürlich als Schreibsprache.

Übrigens bin ich persönlich trotz meines Interesses am Buchstaben der Meinung, das die gesprochene Sprache die eigentliche und maßgebliche Form der Sprache ist. Viele "Gebildete" überbewerten die Schriftsprache, wie sie sie nennen, als das "richtige Hochdeutsch", obwohl sie nur eine Sekundärerscheinung ist.

@Mr.Dextar
Als Informations-Ergänzung habe ich meinen Exkurs auch gemeint. (Die Sprache der römischen Herrschermacht prägte dann auch die mit dem ersten christlichen Kaiser, Konstantin, sich weltweit ausbreitende Kirche.)
Ein bisschen OT, klar.

Deine Ablehnung ist zwar entschieden, aber Gott sei Dank, nicht beleidigend. (Das ist hier nicht überall der Fall.) Also danke.

Den Glauben an übernatürliche Entitäten könnte ich dir auch mit dem größten Beschwörungstun nicht aufzwingen.
Allerdings: Wer bestimmt, was rational ist?
Im Übrigen würde ich genau wie du ein Abhängigmachen von Gläubigen ablehnen. Und bloßes psychologisches Pacebo-Anwenden wäre weder dem Patienten gegenüber noch von der Religion aus ehrlich...

Laune gemacht hat mir die a-Deklination, vom Lehrer op Kölsch jesproche:

terra
terrae
terrae
terram
terra

terrae
terrarum
terris
terras
terris

Logisches Denken förderte das weniger, doch es war mir recht nützlich beim späteren Erlernen von Spanisch.

Mr.Dextar schrieb:Als jemand, der offensichtlich des Lateinischen mächtig ist: Würdest Du dem hier dann zustimmen?

Ich schliesse mich dem bereits gefälltem Urteil an. Ich denke auch, es liegt hier eine recht konsistente Grammatik vor. Mir hat sich erst durch das Erlernen des Lateins und die dadurch offensichtlich werdenden Unterschiede ein Zugang zur deutschen Grammatik ergeben. Das kann natürlich auch am Deutschunterricht gelegen haben, der Grammatik nie in der gleichen Weise priorisiert hat.

Spass macht das aber nicht unbedingt. In der Mittelstufe habe ich Latein wegen dieser unnachgiebigen Forderung nach grammatischer Präzision gehasst und das viel einfachere Englisch weit vorgezogen.

Vermutlich durch das lateinische Fundament empfand ich dann das Lernen von Spanisch, Französisch oder Italienisch nicht sonderlich schwer, diese Sprachen folgen dem lateinischen Grundgerüst auch heute noch weitgehend.

Verblüfft war ich an der Universität, als mein Hebräisch-Dozent allen Ernstes darlegte, dass Deutsch zu lernen viel schwerer ist als z.B. Hebräisch (die schwierigste Sprache, die ich erlernt habe). Wie kann das sein? Er legte dann recht überzeugend dar, dass die mangelnde grammatische Präzision im heute gesprochenen und auch im geschriebenen Deutsch ausländischen Studenten das Erlernen sehr schwer mache.

Ein einfaches Beispiel macht das aber deutlich: "Peter kommt nach Hause und ruft beim Öffnen Tür begeistert seiner Schwester zu: Morgen gehen wir ins Theater! Die spielen seit drei Wochen Hamlet!" Dem Deutsch-Anfänger macht die falsche Vermischung der Zeiten sehr zu schaffen. Im heute üblicherweise erlerntem Schrift-Latein undenkbar.