Unbezahlte Probearbeit

Hat der Arbeitgeber keinen Bock zu bezahlen, dann arbeite ich auch nicht führ ihn, Probearbeit hin oder her.

@Tussinelda
@Interested

Was Probearbeit angeht hat Tussinelda durchaus recht mit dem, was sie sagt.
Solange es die Definition betrifft.
Wenn man sich den Eingangspost ansieht - dort wird zwar das Wort Probearbeit benutzt - hört sich das aber eben nicht nach Probearbeit an.

derstein2000 schrieb am 11.09.2019:ich hatte soeben ein Bewerbungsgespräch für die Buchhaltung in einem größeren Unternehmen in unserer Stadt die für die Unterkünfte unserer Studenten zuständig ist.

Ich habe je ein Semester Buchführung und KoLei gehabt und eine kaufmännische Ausbildung.
Wenn da wirklich nur oder hauptsächlich die Buchhaltung für diese Studentenunterkünfte gemacht werden, sollte die Einarbeitung von jemandem mit einer kaufmännischen Ausbildung nicht mehr als ein oder zwei Stunden benötigen. Da wird nochmal kurz Datev erklärt, wenn die Kenntnisse des Bewerbers ein wenig eingerostet sind und ab geht es. Der TE soll ja nicht den Jahresabschluss machen und über knifflige Rücklagen oder Abschreibungen usw. muss sich der TE sicher auch keine Gedanken machen.
Wir waren ja alle nicht dabei, aber so wie sich das im Eingangspost liest, hört sich das mindestens schräg wenn nicht sogar unseriös an.

Wie @Tussinelda und auch der Gesetzgeber es definiert hat sie auch recht - aber meine Google-Recherche hat gezeigt, dass man deswegen mittlerweile davon weg geht dies Probearbeit zu nennen, man redet lieber von einem Schnuppertag, da Probearbeit zu missverständlich ist.
Und man muss tatsächlich auch gut begründen können, wieso der Schnuppertag mehr als einen Tag dauern soll - als Beispiele werden erhebliche Unterschiede im Betriebsablauf an den verschiedenen Tagen genannt.

In vielen Fällen jedoch wird ein Probearbeitstag so genutzt, wie das Wort impliziert - man arbeitet zur Probe - und in diesem Fall haben @Interested und auch ich recht, das kann zu Problemen führen. Scheinbar ist auch vielen Arbeitgebern nicht klar, daß der Proband an einem Probearbeitstag nicht arbeiten darf.

cejar schrieb:Scheinbar ist auch vielen Arbeitgebern nicht klar, daß der Proband an einem Probearbeitstag nicht arbeiten darf.

Da kann man nur spekulieren, aber ob nun unwissend oder missbräuchlich, die Bezeichnung "Probearbeit" ist mehr als unglücklich gewählt.

cejar schrieb:In vielen Fällen jedoch wird ein Probearbeitstag so genutzt, wie das Wort impliziert - man arbeitet zur Probe - und in diesem Fall haben @Interested und auch ich recht, das kann zu Problemen führen.

Da bin ich ja ganz bei euch.
Und wie ich schon sagte, der EP hört sich auch nicht nach Probearbeit an, auch wenn der Begriff einmal fällt.

Tussinelda schrieb:erstens ist es nicht die Regel, sich aus einem unbefristeten Arbeitsverhältnis zu bewerben

Das ist absolut die Regel. Die meisten Einstellungen basieren auf Jobwechsel. Fluktuation ist normal Inder Industrie.

@Interested
ja super Seite, nur sind vom Gesetz her nur Erwerbstätigkeiten ausgeschlossen. Und ja, Urlaub soll der Erholung dienen, was aber ein sehr relativer Begriff ist, bzw. so nicht ausschliesslich genutzt wird. Bekanntermaßen. Es wird Urlaub genommen, um zu renovieren, wegen Handwerkern Zuhause zu sein, umzuziehen etc. Das alles dient nicht explizit der Erholung, oder?
Probearbeit ist keine Erwerbstätigkeit und nur Letztere ist im Bundesurlaubsgesetz ausgeschlossen.

Eiskalt schrieb:Seid einer S

Eiskalt schrieb:Seid einer Seite wirst du nun schon korrigiert, kannst du allmählich kleinbei geben?

was hat das mit klein beigeben zu tun? Ich weiß es nun einmal, war deswegen schon als Betriebsrat beim Arbeitsgericht, kenne Urteile diesbezüglich. Ich gebe doch nicht klein bei, nur weil manche glauben es besser zu wissen.......

Auf der tollen Seite sind genau solche Beispiele ebenfalls aufgeführt und der Unterschied wird ebenfalls erörtert.

Ich bleibe bei meiner Aussage!

cejar schrieb:Sorry, mit deinen Gedanken gehe ich so gar nicht mit. Ich kann und werde nicht umsonst, und sei es auch nur für einen Tag, irgendwo umsonst Probearbeiten, das ist im kaufmännischen Bereich auch absolut nicht üblich

Na ja, was heißt schon "üblich".
Du arbeitest ja auch nicht im Sinne einer produktiven Tätigkeit - Du lernst die Stelle und die potentiellen zukünftigen Kollegen etwas besser kennen.
Das spart Dir ja auch Zeit und Frust.
Man kann es ja auch anders nennen. "Praktisches Kennenlernen" oder etwas in der Art.

cejar schrieb:Wie soll man sowas seinem aktuellen Arbeitgeber auch erklären, denn er die meisten Firmenwechsel gibt aus dem sicheren Job zum nächsten.

Wenn es praktisch nicht geht, geht es halt nicht.

cejar schrieb:Wenn es also für Firmen möglich ist, Leute aus anderen Firmen einzustellen, ohne Probearbeitstag, wunder ich mich, wieso man einen Arbeitssuchenden eine ganze Woche testen will, das ist unter aller Sau.

Du kennst doch die Gründe gar nicht. Sich eine Meinung zu bilden, ohne die Gründe für etwas zu kennen, ist schwierig.

cejar schrieb:für so etwas gibt es ja gerade die Probezeit

Nein. Das ist was anderes. In der Probezeit ist man mit allen Verpflichtungen als AN schon angestellt. Bei einer Probearbeit kannst Du nach zwei Stunden einfach gehen, wenn Du merkst, es ist völlig anders, als Du es Dir vorgestellt hat.

Tussinelda schrieb:eine Woche ist aber das absolute Maximum und eher nicht die Regel.

Sehe ich auch so. Es muss da schon belastbare Gründe geben, finde ich.

off-peak schrieb:Von einem "harschen" Ton steht da aber nichts. Nur vom Ablehnen.

Na ja. So wie es da steht, klang es pampig. "Ich arbeite doch nicht umsonst", statt erst mal zu fragen, was damit bezweckst ist und darüber zu reden.

off-peak schrieb:Genau das meine ich. Diese Tour ist leider üblich. So kommt man kostenlos an eine Putzkraft.

Das ist Unsinn. Kein Laden kann so seinen Reinigungsbedarf decken.
Du vergisst dabei, dass das alles auch für den Arbeitgeber Aufwand ist. Es ist viel billiger, wenn man jemanden findet, der das in einem regulären Arbeitsverhältnis macht, als ständig neue Leute rumspringen zu haben.
Das geht vielleicht, wenn man jemanden eine Woche lang ein Regal einräumen lässt. Aber einen Tag putzen hilft gar nichts.

off-peak schrieb:Besser passte? Wozu? Zum Putzen?

Besser passte für die Stelle. Ein bisschen Textverständnis bitte.

@Zyra

Das ist bei uns in Österreich meines Wissens nach gar nicht erlaubt.

violetluna schrieb:Das ist bei uns in Österreich meines Wissens nach gar nicht erlaubt.

Das dachte ich auch lange. Aber mittlerweile kenne ich so viele Firmen, die das machen. Keine Ahnung, ob das reines Risiko oder Grauzone ist.

violetluna schrieb:Das ist bei uns in Österreich meines Wissens nach gar nicht erlaubt.

Das ist in Österreich genau wie in Deutschland.

Die meisten stören sich hier an dem Wort "Arbeit".
Aber das ist es ja nicht. Sobald man allerdings wirklich "arbeitet", also weisungsgebundene Tätigkeit für das Unternehmen ausübt etc., dann ist das ja was anderes.

Aber hier geht es nur darum, dass sich einerseits der AG anhand einiger praktischer "Tests" im Alltagsbetrieb von den grundlegenden Qualitäten des AN überzeugen kann und andererseits der AN schnell ein erstes Bild machen kann, ob das überhaupt was ist oder er einfach bislang aufgrund der Stellenbeschreibung und des Vorstellungsgespräches eine falsche Vorstellung von dem hatte, was ihn erwartet.
Das ist einfach nur eine Erweiterung des Vorstellungsgesprächs.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:als ständig neue Leute rumspringen zu haben.

Wie man sieht, wurde es gemacht und kostete den angeblich eine ganz andere Arbeitskraft suchenden Arbeitsgeber keinen Cent.

die rechtliche Grundlage und auch die Bedingungen für sowas sind hier ganz gut erklärt:

https://www.arbeitsrecht-weltweit.de/2018/10/24/das-arbeitsrechtliche-einfuehlungsverhaeltnis-unbezahltes-schnuppern-erlaubt/

Voraussetzungen und Grenzen

Einigkeit herrscht dahingehend, dass im Falle eines Einfühlungsverhältnisses gewisse Voraussetzungen und Grenzen beachtet werden müssen:

• Die Begründung eines Arbeitsverhältnisses muss ernsthaft beabsichtigt sein.
• Es besteht keine Arbeitspflicht.
• Der Arbeitgeber übt kein Direktionsrecht aus, hat aber ein Hausrecht.
• Es müssen enge zeitliche Grenzen eingehalten werden.

Hinsichtlich der maximal möglichen Dauer gibt es keine einheitliche Linie in der Rechtsprechung. Die Arbeitsgerichte neigen dazu, jeden Einzelfall zu bewerten. Die folgenden Grundsätze lassen sich aus der Instanzrechtsprechung ableiten:

• Grundsätzliche Dauer: nicht länger als 1 Woche
• Bereits mehrere Tage hintereinander sind riskant, wenn es hierfür keine besondere Begründung bzw. Rechtfertigung gibt. Sofern z.B. die Aktivitäten jeden Tag sehr ähnlich sind, können mehrere Tage unbezahltes Arbeiten bereits ein potenzielles Problem darstellen.
• Die Stundenzahl pro Tag ist nicht festgelegt, sondern richtet sich nach den Erfordernissen des Einfühlungsverhältnisses. Sie sollte begrenzt werden, damit es nicht zu einer Verlagerung in „echte“ Arbeit kommt.

Grundsätzlich ist die Institution eines solchen Einfühlungsverhältnis durchaus in Ordnung. Aber trotzdem denke ich, dass Du Dich hier absolut richtig verhalten hast.

Wenn ich zum Beispiel diese beiden Sätze gegenüberstelle:

derstein2000 schrieb am 11.09.2019:Das Gespräch lief wirklich gut und er benötigte unbedingt eine Fachkraft

derstein2000 schrieb am 11.09.2019:Daraufhin seine Anwort:
Du kannst ja nichts, du wirst erst eingearbeitet und bietest ja keinen nutzen.

Entweder, er ist der Meinung, dass Du nichts kannst und er braucht wirklich eine Fachkraft, dann müsste er gleich Dich abweisen. Oder aber er glaubt, dass Du was kannst, eine Fachkraft darstellst, dann ist die letztere Antwort eine Lüge und Frechheit. Oder aber er braucht gar keine Fachkraft, sondern nur eine billige/kostenlose Aushilfskraft, dann war die Stellenausschreibung eine Lüge. In jedem Fall ist der AG hier unseriös!

Ganz abseits davon:
- wenn ein Ungelernter sich bewirbt auf eine einfache Arbeit, dann kann die Prüfung, ob es passt, auch in ein oder zwei Tagen erfolgen
- wenn ein Ungelernter sich bewirbt auf eine anspruchsvolle Arbeit und daher größere Einarbeitung braucht, kann man die Eignung auch nicht in einer Woche feststellen, dann ist das Konzept der 6 Monate Probezeit mit einfacher Kündigungsmöglichkeit und verkürzter Kündigungsfrist geeignet
- wenn sich jemand bewirbt, der bereits berufserfahren ist und gleich produktiv eingesetzt werden kann (wenn auch vielleicht nicht gleich von Anfang an mit vollem Potential, weil auch der sich natürlich einarbeiten muss), dann ist das Einfühlungsverhältnis unzulässig, weil das nicht dem Einsatz als Arbeitskraft dienen darf

Wenn der AG hier wirklich sich länger überzeugen wollte von Deiner Leistungsfähigkeit, so wäre die seriöse Vorgehensweise, Dir einen kurzen, befristeten Arbeitsvertrag als Aushilfe, zB. für eine Woche zum Mindestlohn anzubieten. Wenn er danach dann meint, dass es doch nicht passt, würde der Vertrag dann eben automatisch enden, ohne dass es weitere gegenseitige Ansprüche gäbe.

off-peak schrieb:Wie man sieht, wurde es gemacht und kostete den angeblich eine ganz andere Arbeitskraft suchenden Arbeitsgeber keinen Cent.

Aber was ist denn das Ergebnis dieser Aktion? Hat er jetzt dadurch jemanden für die Stelle?
Im besten Fall ist es temporär sauber. Einmal.
Dafür musste er die Bewerbung verwalten, ein Vorstellungsgespräch führen etc.
Da ist doch kein logisches Vorgehen.

otternase schrieb:Entweder, er ist der Meinung, dass Du nichts kannst und er braucht wirklich eine Fachkraft, dann müsste er gleich Dich abweisen. Oder aber er glaubt, dass Du was kannst, eine Fachkraft darstellst, dann ist die letztere Antwort eine Lüge und Frechheit.

Oder es war einfach nicht richtig wiedergegeben.

otternase schrieb:In jedem Fall ist der AG hier unseriös!

Das kann man doch so gar nicht beurteilen. Da müsste man mindestens die Gründe kennen.

otternase schrieb:der bereits berufserfahren ist und gleich produktiv eingesetzt werden kann

Diesen Fall gibt es nur bei einfachsten Tätigkeiten.

otternase schrieb:so wäre die seriöse Vorgehensweise, Dir einen kurzen, befristeten Arbeitsvertrag als Aushilfe, zB. für eine Woche zum Mindestlohn anzubieten

Na ja, das ist ja ein ziemlicher Aufwand.

Keine Frage, hier ist die lange Dauer ein Problem - oder möglicherweise ein Problem, genaueres wissen wir ja nicht.
Aber pauschal kann man dazu eigentlich nichts sagen.

@otternase

otternase schrieb:Grundsätzliche Dauer: nicht länger als 1 Woche

Okay, das wäre jetzt also geklärt.

Bereits mehrere Tage hintereinander sind riskant, wenn es hierfür keine besondere Begründung bzw. Rechtfertigung gibt.

Aber schon gummiert sich die Bestimmung selbst. Gerade über das "hierfür keine besondere Begründung bzw. Rechtfertigung gibt" lässt sich trefflichst streiten. Wobei ich eben bei einer gelernten Buchhaltungskraft "hierfür keine besondere Begründung bzw. Rechtfertigung " sehe.

Sofern z.B. die Aktivitäten jeden Tag sehr ähnlich sind, können mehrere Tage unbezahltes Arbeiten bereits ein potenzielles Problem darstellen.

Eben.

otternase schrieb:Entweder, er ist der Meinung, dass Du nichts kannst und er braucht wirklich eine Fachkraft, dann müsste er gleich Dich abweisen. Oder aber er glaubt, dass Du was kannst, eine Fachkraft darstellst, dann ist die letztere Antwort eine Lüge und Frechheit. Oder aber er braucht gar keine Fachkraft, sondern nur eine billige/kostenlose Aushilfskraft, dann war die Stellenausschreibung eine Lüge. In jedem Fall ist der AG hier unseriös!

Mein Sagen.

Im mildesten Fall hatte der Herr vor, Geld zu sparen oder/und abzuchecken, wie nachgiebig der/die neue Mitarbeiter/in wohl wäre.

Also ich habe für vier verschiedene Minijobs je einen Tag probegearbeitet. Und in drei von vier Fällen musste "richtig ran".

Mir war schon klar, dass ich Arbeitsabläufe verstehe und lerne.
Nebenjob 1. Putztätigkeit
2. Bäckerei Kasse, Bedienung, Speisen vorbereiten, Inventur am Abend
3. Bürotätigkeit auf einem Spargelhof.
4. Putztätigkeit

Nebenjob 1 und 2 war tatsächliches Arbeiten ( auf Anweisung natürlich, aber arbeiten!)
Die Bürotätigkeit war das einzige Probearbeiten, was ich unter Schnuppertag zahlen würde, weil ich Infos erhalten habe und mir alles anschauen durfte.


Insofern sieht meine Erfahrung eher so aus, dass unbezahltes Probearbeiten zum großen Teil mit echter Arbeit verbunden ist.

Und da würde ich es bei der Maßgabe eines Vorgesetzten in einem Bewerbungsgespräch eine Woche Probearbeiten, dies auch ausschlagen.

@Tussinelda
hätte ja nicht gedacht das ich Dir mal Recht gebe...aber alle Beiträge sind absolut richtig.

@all
In meinem Betrieb nutzen wie die "Probearbeit" zu kennelernen...beidseitig. Eine gute Chance für beide sich kennenzulernen, Arbeitsabläufe und Räumlichkeiten zu sehen und Kollegen kennen zu lernen. Nach der "Probearbeit" gibt es ein Gespräch mit den beteiligten Kollegen und dem Bewerbe. Das ganze dauert im Normalfall je nach Stelle 1-3 Tage, zukünftige Azubis machen bei mir eine Woche ein Betriebspraktikum in dessen Anschluss ich für mich entscheide ob der Bewerber Ausbildungsreif ist. All das ist nach einem Tag nicht machbar, es sei denn es geht um einen Depperl-Job.

Ausnahmen mache ich das bei Bewerbern an deren Vita ich mich irgendwie stoße oder die mir bereits mit längerer Erwerbslosigkeit bekannt sind. Hier schöpfe ich 5 Tage aus um zu sehen ob er zu einem geordneten Alltag fähig ist...hört sich doof an...ist aber so.

@derstein2000
Da Du ja anscheinen Geld vom Amt, also uns allen erhälst, hätte ich es schon gut gefunden wenn Du anders reagiert hättest. Oder hattest Du in der Woche etwas wichtigeres zu tun als Dich nach allen Kräften um einen neuen Job zu bemühen? Vielleicht wäre die Dauer ja verhandelbar gewesen oder man hätte es Dir auf dem kleinen Dienstweg als abfeierbare Überstunden gutschreiben können....oder oder oder... Wirst Du aber nie erfahren und weiter Dein Geld vom Staat beziehen...

ransom schrieb:In meinem Betrieb nutzen wie die "Probearbeit" zu kennelernen...beidseitig. Eine gute Chance für beide sich kennenzulernen, Arbeitsabläufe und Räumlichkeiten zu sehen und Kollegen kennen zu lernen. Nach der "Probearbeit" gibt es ein Gespräch mit den beteiligten Kollegen und dem Bewerbe.

Handhaben wir genauso.

ransom schrieb:Nach der "Probearbeit" gibt es ein Gespräch mit den beteiligten Kollegen und dem Bewerbe. Das ganze dauert im Normalfall je nach Stelle 1-3 Tage

Die Masse der eingehenden Bewerbungen für die Jobs die wir besetzten kommen von Leuts die in einem Arbeitsverhältnis stehen.
Ingenieure, Gelernte, Kaufmännisch oder Technisch und auch Facharbeiter oder Angelernte für die Produktion.
Die wenigsten sind Arbeitslos oder frisch aus der Ausbildung oder Studium.
Da ist ein Tag eine vertretbare Zeit die ich von einem Bewerber verlangen kann. 3 Tage halte ich für Unangemessen im Hinblick dass der Bewerber dies als Urlaub bei seinem aktuellen Arbeitgeber benötigt. Lass ihn 2 oder 3 Bewerbungen am Laufen haben.

ransom schrieb:All das ist nach einem Tag nicht machbar, es sei denn es geht um einen Depperl-Job.

Da macht ihr was falsch :D


Edit: Wohlgemerkt. Die Probearbeit kommt zum Tragen wenn nach dem vorherigen Bewerbungsgespräch wir den Bewerber dann dafür einladen. Das Bewerbungsgespräch das je nach Stelle auch 2-4h dauern kann ist in dem Tag oben nicht Berücksichtigt

Interested schrieb:Ich bleibe bei meiner Aussage!

und ich bleibe bei den Gesetzen ;)
zudem ich ständig damit zu tun habe, deshalb selbst schon vor Gericht dabei war in meiner Funktion etc etc.
ich weiß ja nicht wie viele hier so viel mit Probearbeit im arbeitsrechtlichen Sinne zu tun haben.....hast Du es?

Ich weiß nicht... eine Woche lang umsonst arbeiten, da hätte ich wirklich die Befürchtung, ich bin bei einem Ausbeuter angelangt... nachher will er jemanden eine Woche lang für nichts schuften lassen, um dringende Gelegenheitsarbeiten, die sonst keiner machen will oder Zeit für hat, eben zu erledigen, nur um dann nach der Woche zu sagen, es geht doch nicht weiter oder so...

Mich erinnert das ein wenig an die jetzige Situation für Bands, die eben nicht sehr berühmt sind... die Clubs- und Pups-Betreiber wollen am liebsten überhaupt nichts mehr zahlen, sondern sagen den Bands, sie bekommen keine Bezahlung, sondern sie können einen Eintrittspreis bestimmen, so um die 5 bis 10 Euro (vielleicht auch mehr, obwohl dann keine Sau bei nicht so bekannten Bands mehr kommt), und erhalten eben dann die Einnahmen... auch beliebt ist: "einen Hut rumgehen lassen"...

...also... der Club und Pup-Betreiber braucht keinen müden Cent mehr bezahlen und hat immer eine Band in der Bude... finde ich auch irgendwie sehr ausbeuterisch.

Da ist es tatsächlich besser, auf Stadtfesten und so zu spielen...