Unbezahlte Probearbeit

Tussinelda schrieb:nur antwortet sie auf die posts, die von deutschem Recht ausgehen

@Zyra hat erzählt, dass sie das auch kennt und sie ist auch aus Österreich. Wenn du nachliest, wirst du bemerken, dass ich ihr geantwortet habe. ;)

Tussinelda schrieb:@violetluna
ja, nur ging es nicht um Österreich........

Und? Steht in dem Thread hier irgendwo ein Schild "Exklusiv für Deutsche, Österreicher Zutritt verboten?" ;)

@violetluna
nein, aber es wird deutlich einfacher, wenn man, wenn es gerade um ein arbeitsrechtliches Problem in Deutschland geht, dass es so sowieso nicht in Österreich gibt, dann dazu schreiben würde, dass man von Österreich spricht, was Gesetze betrifft. Denn man liest nicht ständig zurück, wo dies mal erwähnt wurde ;) das ist alles.

@Tussinelda
Mehr als es dazuschreiben kann ich auch nicht!

@violetluna
Vergiss es. Sie hat Recht. Per Definition.
Wenn du das Ping Pong nicht beendest gehts das endlos weiter

@off-peak

off-peak schrieb:Ach ne? Aber wenn umgekehrt jemand erwartet, für seine Arbeit bezahlt zu werden, dann pöbelst Du ihn an?

Ich erwarte das von meinen Angestellten, bei mir ist das keine Einbahnstrasse. Von Probearbeitern oder Schnupperern habe ich nicht gesprochen. Von denen erwarte ich lediglich Interesse. Wenn das nicht gegeben ist....dann passt das schon so wie sich der TE entschieden hat. Wird für beide Seiten das Beste sein!

@otternase

otternase schrieb:sehe ich ganz genauso: wenn ein Arbeitgeber nicht einmal den "Einsatz" und die "Vielseitigkeit" aufzubringen bereit bzw. fähig ist, einen Praktikantenvertrag oder einen Aushilfevertrag zu schreiben, sollte man als Bewerber die Beine in die Hand nehmen...

Bitte nicht Satzfetzen aus dem Zusammenhang reissen....

Tussinelda schrieb:@violetluna
nein, aber es wird deutlich einfacher, wenn man, wenn es gerade um ein arbeitsrechtliches Problem in Deutschland geht, dass es so sowieso nicht in Österreich gibt, dann dazu schreiben würde, dass man von Österreich spricht, was Gesetze betrifft. Denn man liest nicht ständig zurück, wo dies mal erwähnt wurde ;) das ist alles.

Sorry, das war dann wohl mein Fehler.

ransom schrieb:Bitte nicht Satzfetzen aus dem Zusammenhang reissen....

das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Du schreibst, dass Du "Einsatz und Vielseitigkeit" von Deinen Mitarbeitern erwartest. In Ordnung, da lautet dann die logische Folge, dass das, wie Du ja auch richtig schreibst, keine Einbahnstraße sein kann, dass also Deine Mitarbeiter auch "Einsatz und Vielseitigkeit" von Dir erwarten dürfen.
Auch von einem Bewerber kann man erwarten, dass er Einsatz zeigt, um die Stelle, um die er sich bewirbt, zu erhalten. Und ebenso kann ein Bewerber von einem potentiellen Arbeitgeber erwarten, dass dieser Einsatz zeigt, den richtigen Mitarbeiter zu bekommen.
Wenn einem Arbeitgeber der organisatorische Aufwand eines Praktikanten- oder Aushilfevertrages bereits zu viel ist, dann ist das definitiv der falsche Arbeitgeber.

Ein Tag Besuch in der neuen Abteilung und kennenlernen, bevor man einen Vertrag macht, sehe ich gerade noch unentgeltlich ein.

Wenn es nur rein darum geht, ob ein Arbeitnehmer "zum Team passt" kann man in der Probezeit auch gestaffelte/kürzere Kündigungsfristen beiderseits vertraglich vereinbaren. Dann kann man z.B. festlegen, dass in den ersten beiden Wochen beide Seiten mit einer Frist von einem Tag kündigen können.

Eine Firma, die sich aber scheut das Geld in die Hand zu nehmen diese ganze "Schnupperwoche" anständig zu bezahlen wäre mir aber suspekt. Pfennigfuchser, ob es wirklich so nett ist, da zu arbeiten?

Allerdings hätte ich es wahrscheinlich abhängig gemacht davon, wie lang ich schon einen Job suche und wie "nötig" ich es habe, den Job zu bekommen (derweil kann man sich ja weiter umschauen...). Ob der Arbeitgeber wirklich nur Leute will, die aus Verzweiflung so einen Kram mitmachen?

PS: Anlernzeiten sind Arbeitgeberrisiko, ich finde, das sollte nicht der Arbeitnehmer "zahlen" müssen...

@derstein2000

Ich finde, du hast richtig gehandelt. Ich würde auch keinen einzigen Tag ohne Bezahlung arbeiten. Gerne jedoch mir einen Tag lang das Unternehmen ansehen.

Wie sagt man:

If you pay peanuts, you get monkeys.

Zahlt jemand nichts, kriegt er eben auch genau das - nämlich nichts.

So wie du das schreibst, habe ich den Verdacht, der Arbeitgeber möchte sich da über seinen Personalmangel hinwegretten, indem er möglichst viele Bewerber eine Woche lang gratis arbeiten lässt. Bewerben sich nur vier Menschen, hat er einen Monat abgedeckt. Sowas geht gar nicht, das ist ausnützen. Um zu erkennen, ob jemand ins Unternehmen passt, gibt es die Probezeit.

NeonMouse schrieb:Wenn es nur rein darum geht, ob ein Arbeitnehmer "zum Team passt" kann man in der Probezeit auch gestaffelte/kürzere Kündigungsfristen beiderseits vertraglich vereinbaren. Dann kann man z.B. festlegen, dass in den ersten beiden Wochen beide Seiten mit einer Frist von einem Tag kündigen können.

Das geht nicht (außer ein TV sieht das vor).

NeonMouse schrieb:Eine Firma, die sich aber scheut das Geld in die Hand zu nehmen diese ganze "Schnupperwoche" anständig zu bezahlen wäre mir aber suspekt. Pfennigfuchser, ob es wirklich so nett ist, da zu arbeiten?

Na ja, das kostet die Firma doch auch eine Menge Geld (wenn es wirklich eine Schnupperwoche ist). Da müssen ja auch Mitarbeiter dafür abgestellt werden.

NeonMouse schrieb:PS: Anlernzeiten sind Arbeitgeberrisiko

Das stimmt. Aber eine Schnupperzeit dient ja nicht dem Anlernen - sondern dem Kennenlernen. Ist die Arbeit, was man sich vorgestellt hat, kann man mit den Kollegen klar kommen etc.

violetluna schrieb:Bewerben sich nur vier Menschen, hat er einen Monat abgedeckt.

Dieser Gedanke scheint vorzuherrschen. Aber in der Realität funktioniert das halt nur bei einfachster Tätigkeit.

kleinundgrün schrieb:Dieser Gedanke scheint vorzuherrschen. Aber in der Realität funktioniert das halt nur bei einfachster Tätigkeit.

Meiner Erfahrung nach gibt es sehr viele solche Tätigkeiten, die man sehr schnell erlernen kann.

violetluna schrieb:Meiner Erfahrung nach gibt es sehr viele solche Tätigkeiten, die man sehr schnell erlernen kann.

Und da besteht auch die Gefahr, dass es ausgenützt werden kann. Bei einer etwas komplexeren Tätigkeit aber in aller Regel nicht. Wer kann den bei einer Tätigkeit in der Buchhaltung nach einer Woche irgend was produktives beisteuern? Vielleicht einzelne Punkte, aber mindestens saldiert kommt da für den AG ein Minus raus.
Und im Zweifel endet das Probearbeiten ergebnislos. Der AN kommt halt nicht mehr. Das ist doch überhaupt nicht planbar. So kann man doch kein Personal produktiv einsetzen.
Da kommt man erst mal an, lernt die Kollegen und das Unternehmen kennen. Hat ersten Kontakt mit der Software und den Abläufen.

Und dass der AG das einlernen bezahlen muss, steht außer Zweifel. Und dass man es mit der Probearbeit nicht übertreiben darf, ist auch klar. Und dass man unter Probearbeit nicht echte Leistungserbringung tarnen darf, auch.

Aber es ist sowohl im Interesse des AG als auch des AN, sich im Vorfeld besser kennen zu lernen. Und bei so einem Kennenlernen bezahlen beide. Der AG mit der Arbeitszeit seiner Angestellten und einem gewissen Verwaltungsaufwand und der AN mit seiner Zeit.

Wenn das fair läuft, ist das eine gute und sinnvolle Sache. Wenn es missbraucht wird, nicht.

off-peak schrieb:Aber schon gummiert sich die Bestimmung selbst. Gerade über das "hierfür keine besondere Begründung bzw. Rechtfertigung gibt" lässt sich trefflichst streiten.

das sehe ich nicht als "Gummiregelung", es folgt ja gleich die Erklärung:

otternase schrieb:Sofern z.B. die Aktivitäten jeden Tag sehr ähnlich sind, können mehrere Tage unbezahltes Arbeiten bereits ein potenzielles Problem darstellen.

es gibt durchaus Fälle, wo ein mehrtägiges Schnuppern sinnvoll sein kann, zB. wenn die angestrebte Stelle mehrere Aufgaben in verschiedenen Abteilungen umfasst. Beispielsweise wenn jemand sowohl im Innen- wie Aussendienst arbeiten soll, dann ist es durchaus richtig, ihm einen Tag Schnuppern im Büro und einen Tag Schnuppern zB. auf Montage zu ermöglichen.
Aus eigener Erfahrung: als Werkstudent habe ich mal einige Zeit in einem Betrieb für Medizintechnik gearbeitet. Dort war ich eine Art Assistenz eines Facharbeiters mit der offiziellen Aufgabe des Testen. Dessen Arbeitsumfang umfasste sowohl Arbeit im Labor, das Testen von neuentwickelten Geräten, Arbeit in der Qualitätskontrolle in der Produktion, Inbetriebnahmetests beim Kunden und Support bei Kunden an defekten Anlagen. Also sehr unterschiedliche Einsatzgebiete, Labor, Produktion, Montage und Support. In einem solchen Fall würde ich schon verstehen, wenn man ein Einfühlungsverhältnis über drei, vier Tage zieht, einen Tag im Labor, einen in der Werkhalle, einen oder zwei draußen im Feld.

Wenn aber wie hier die Aufgabe allein Buchhaltung umfasst, mit einem einzigen festen Arbeitsplatz, in einem einzigen Team, dann müssen ein oder maximal zwei Tage zum gegenseitigen Beschnuppern reichen.

kleinundgrün schrieb:Aber es ist sowohl im Interesse des AG als auch des AN, sich im Vorfeld besser kennen zu lernen. Und bei so einem Kennenlernen bezahlen beide. Der AG mit der Arbeitszeit seiner Angestellten und einem gewissen Verwaltungsaufwand und der AN mit seiner Zeit

Dafür gibt es ja dann die Probezeit. Die ist ja dazu da, dass man das Arbeitsverhältnis unkompliziert wieder auflösen kann, wenn es nicht passt.

Und zum Kennenlernen kann man ja einen Tag kommen.

violetluna schrieb:Dafür gibt es ja dann die Probezeit. Die ist ja dazu da, dass man das Arbeitsverhältnis unkompliziert wieder auflösen kann, wenn es nicht passt.

Die Probezeit ist schon ein echtes Arbeitsverhältnis mit Pflichten auch für den AN (wie oft muss ich das noch schreiben?).
Beim "schnuppern" oder wie auch immer man das nennen möchte, ist das völlig unverbindlich. Wenn der AN nach einer Stunde merkt, dass die Realität eine völlig andere ist, als er aus der Stellenbeschreibung oder dem Vorstellungsgespräch heraus gelesen hat, ist er weg.
Ohne irgend was machen zu müssen.

In der Probezeit wird der AN sich unter realen Arbeitsbedingungen beweisen müssen (und auch der AG, das vergessen viele). Er muss im Rahmen der Möglichkeiten Arbeitsergebnisse liefern und haftet im Rahmen seiner vertraglichen Vereinbarung.

kleinundgrün schrieb:Die Probezeit ist schon ein echtes Arbeitsverhältnis mit Pflichten auch für den AN (wie oft muss ich das noch schreiben?).

Das musst du gar nicht schreiben, das ist sowieso klar. ;)

kleinundgrün schrieb:Beim "schnuppern" oder wie auch immer man das nennen möchte, ist das völlig unverbindlich. Wenn der AN nach einer Stunde merkt, dass die Realität eine völlig andere ist, als er aus der Stellenbeschreibung oder dem Vorstellungsgespräch heraus gelesen hat, ist er weg.
Ohne irgend was machen zu müssen.

Dafür reicht ein Tag.

kleinundgrün schrieb:In der Probezeit wird der AN sich unter realen Arbeitsbedingungen beweisen müssen (und auch der AG, das vergessen viele). Er muss im Rahmen der Möglichkeiten Arbeitsergebnisse liefern und haftet im Rahmen seiner vertraglichen Vereinbarung.

Und das ist auch gut so. Anders ist das ja auch sinnlos. Danebenstehen und hübsch aussehen kann bald jemand. Das sagt nichts aus. Drum finde ich dieses Schnuppern oder Probearbeiten auch so unnötig.

violetluna schrieb:Das musst du gar nicht schreiben, das ist sowieso klar.

Komisch dass dann - zuletzt von Dir - das anders gesehen wird.

violetluna schrieb:Dafür reicht ein Tag.

Tja. Wenn Du das sagst.
In der Realität hängt es von verschiedenen konkreten Umständen ab. Aber warum unnötig differenzieren.

Kurzer Realitätscheck:
Wäre ein Tag immer ausreichend und alles andere Willkür, hätten Gesetzgeber und die richterliche Fortbildung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das auf einen Tag begrenzt. Dem ist nicht so und damit kann man als Laie zumindest mit einigermaßen belastbarer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es genügend Fallbeispiele gibt, in denen auch mehr Tage notwendig sein können.
Denn willkürliche Schlechtbehandlung von Arbeitnehmern findet man in Deutschland im Gesetz und bei Gericht eher nicht.

violetluna schrieb:Danebenstehen und hübsch aussehen kann bald jemand. Das sagt nichts aus. Drum finde ich dieses Schnuppern oder Probearbeiten auch so unnötig.

Natürlich kann man mit "daneben stehen" auch bei einem Schnuppertag was erreichen.
Man kann sehen, ob die Arbeit was ist, ob man versteht, was gemacht wird, wie man mit potentiellen Kollegen klar kommt etc.

Aber natürlich wird ein AN an so einem Tag auch versuchen, sich gut zu verkaufen. So wie bei der Bewerbung sonst auch.
Gleiches gilt für den AG.

kleinundgrün schrieb:Komisch dass dann - zuletzt von Dir - das anders gesehen wird.

Ich sehe es nicht anders. Mir ist schon bewusst, dass Probearbeit/schnuppern und Probezeit etwas anderes ist. Ich finde Ersteres nur unnötig, wenn es länger als einen Tag dauert (edit: und unbezahlt ist).

kleinundgrün schrieb:Wer kann den bei einer Tätigkeit in der Buchhaltung nach einer Woche irgend was produktives beisteuern?

Wenn der Bewerber eine kaufmännische Ausbildung hat: Viel.
Da muss - wenn der Bewerber nicht gerade ein 4 der schlechter in Buchführung hatte - nur nochmal Datev (oder welches entsprechende Buchhaltungsprogramm eben genutzt wird) erklärt werden.
Wenn der Bewerber keine kaufmännische Ausbildung hat, würde ich ihn nicht in der Buchhaltung anstellen.