Verfall der deutschen Sprache?!

Lupo54 schrieb:Meine Frage (arbeiten sie?) wurde zuerst nicht verstanden bis der Fau dann die "Übersetzung" einfiel: "Ob mer schaffe"...

Das ist ja witzig. 😁

Pergamon schrieb:Da siehst Du mal was Dir bisher entgangen ist, zumindest bei den Texten meines Freundes.

Ich werde die alten Verträge jetzt nicht raussuchen 😉

VanDusen schrieb:Er hat mal eine Zeit lang im Baskenland als Hirte gearbeitet, aber generell ist er viel zu krank, um einem regulären Beruf nachgehen zu können. Seine Erkrankung, die man als generalisierte Angststörung bezeichnen könnte, macht das unmöglich. So ist er zum Beispiel gelernter Tischler und Möbelrestaurator, baut sich selbst die herrlichsten Möbel – aber Aufträge kann und darf man ihm nicht geben, weil er dann Furcht bekäme, dass einem das Ergebnis nicht gefallen könnte, und wegen dieser Furcht sofort austicken würde.

Irgendwie auch schade, dass seine enormen Talente brach liegen. Aber da kann man wohl nichts dran machen. 😐

Ich hab da gar kein Problem mit irgendwelchen neu eingeführten Worten oder Begrifflichkeiten.
Das ist sicherlich auch normal.
Was bei mir eher Unverständnis hervorruft, sind Radiomoderatoren, die sowas wie "votet jetzt für den neuen Song von DJ Open Asshole".
Votet? Da erschließt sich mir keine Notwendigkeit eines englischen Begriffes.

Noch schlimmer finde ich aber die Unart 'kein' statt 'keinen' zu sagen/schreiben. Gleiches gilt für mein, dein etc.
Die permanente Unterschlagung von Artikeln find ich ebenfalls gruselig. "Nimmst du Auto?" Als Beispiel..

@StUffz
Das klingt wie "Ich weiss, wo Dein Haus wohnt" oder "kann ich kippe alda" (alda sowohl männlich als auch weiblich)

Pergamon schrieb:Wie schon geschrieben, bei den aktuellen Veränderungen habe ich den Eindruck es gehen mehr Ausdrucksmittel verloren als neue dazu kommen, sowohl beim Vokabular als auch in der Grammatik.

Ja, das hattest du in der Tat schon geschrieben. Nun ist das aber wie du selbst schreibst "dein Eindruck".
Meine Frage war also eher worauf dein Eindruck beruht.
Das können ja nicht nur Jugendliche und ihr Idiom sein, das hat sich schon immer von dem der Erwachsenen abgesetzt und ob man nun heute geil oder krass sagt im Gegensatz zu dufte oder knorke, macht keinen Unterschied in Bezug auf Verarmung der Sprache.

Also, woraus speist sich dein Eindruck?
Schreiben Zeit, Spiegel oder FAZ nicht mehr so elaboriert, wie vor 10 oder 20 Jahren?
Und falls du dies bejahen würdest, ist das auch wieder deinem Eindruck geschuldet, oder giibt es dazu Untersuchungen von Sprachwissenschaftlern?

Und wie reichhaltig, phantasievoll, lustig und geradezu poetisch Jugendslang sein kann, zeigt Feridun Zaimoglu in seinem Briefroman "Liebesmale scharlachrot", den ich hiermit jedem der dies liest empfehle.

Groucho schrieb:Meine Frage war also eher worauf dein Eindruck beruht.

Wahrscheinlich ist das ganz ähnlich wie bei Dir, wobei der Schwerpunkt scheinbar eher auf meinen Alltagserfahrungen beruht als auf dem Konsum von Publikationen die sich genau gegen so eine Verarmung stemmen. Das fängt in der täglichen Kommunikation mit Kollegen, Auftraggebern und Handwerkern an, geht über die Sprache wie ich sie in sozialen Medien aber auch in Rundfunk und Fernsehen wahrnehme bis in den Bereich beliebiger Alltagspublikationen.

Ich freue mich aber gerne auf die Verweise auf die Sprachwissenschaftler von denen Du Dein fundiertes Wissen über diese Entwicklungen beziehst, da kann mein Eindruck natürlich dann nicht mithalten.

Ich habe nun nicht alles gelesen. Da ist schon ein bisschen was zusammengekommen bei euch ;-)

Was mich wirklich sehr stört:

"Kann ich ein Eis?" ... Uff. Kann beliebig ersetzt werden durch z. B. "Kann ich den Stift?" .... "Darf ich das Nutella"? ... ARGHS! Riesiges Thema zu Hause. Meine Antwort darauf immer "Was denn? Anmalen? Gegen die Wand werfen?"

Funktioniert auch tatsächlich ganz gut. Schlimm nur, dass es von den meisten Eltern und sogar schon Lehrern und Erziehern verwendet wird :(

Ich verzweifle daran! Und ich bin sonst wirklich nicht kleinkariert...

tragic_truth schrieb:Ich verzweifle daran! Und ich bin sonst wirklich nicht kleinkariert...

Das ist aber einfach nur simple Alltagssprache und keine Wandlung.

Tu mal den Hammer ...

tragic_truth schrieb:Kann ich ein Eis?"

ist nicht anders als "Willst du Eis?"
da könnte man auch fragen: zum Mitnehmen, zum Lecken, zum Werfen?

Pergamon schrieb:Das ist ein in sich nicht schlüssiges Gegenargument.

Nö, es ist ein schlüssiges Argument, weil eben die heutige Sprache deutlich zeigt, dass sich die davor verändert haben.

Pergamon schrieb:Das Mittelhochdeutsche hat nicht das geringste damit zu tun ob man der Meinung sein kann die Sprache würde aktuell an Ausdrucksmöglichkeiten verlieren und somit verarmen.

Doch, das ist es. Wie gezeigt, es zeigt zum Einen eine Veränderung, und zum Anderen ist ja auch eine Verarmung eine Veränderung, eben wie eine Bereicherung.

Was ich ebenfalls ausführte, Du aber aus offensichtlichen Gründen, damit es zu Deiner Behauptung, die Sprache verarme, auch passt, ebenso offensichtlich ignorierst, ist, dass jedes neue Wort den Wortschatz einer Sprache erweitert. Somit die Behauptung der Verarmung der Sprache allgemein halt nicht richtig ist.

Welche nachvollziehbare Kriterien hast Du denn für Verarmung? Alleine die Vermehrung der Worte, die Vergrößerung des Wortschatzes, ein Argument dagegen,. Das lässt sich nämlich wertneutral objektiv zählen, "Eindrücke" hingegen nicht.

Dass Einzelne nicht immer einen großen Wortschatz oder Supersprachbeherrschung haben, ist eine andere Sache, hat aber prinzipiell nichts mit der Verarmung einer Sprache an sich zu tun.

Pergamon schrieb:den Eindruck es gehen mehr Ausdrucksmittel verloren als neue dazu kommen,

Was heißt verloren? Dass es nicht jeder spricht oder dass die Begriffe aus dem Duden gestrichen wurden? Nur Letzteres wäre ein echtes Verlorengehen.

Ferner: Ab wann ist ein Ausdruck verloren? Wenn er gänzlich weg ist oder nur verändert wurde? Womit wir wieder bei der Veränderung sind.

Du solltest auch mal Beispiele aufzeigen, und darzustellen suchen, warum diese wie verloren gingen. In den meisten Fällen gibt es dafür gute Gründe. Das schöne Wort "Meuchelpuffer" wird ja auch nicht verwendet.

Auf der eine Seite redest Du von verlorenen Begriffen, kennst aber keinen, auf der andern Seite hälst Du neue Ausdrücke für Armut, ohne dass Dir aufzufallen schient, das diese neuen Ausdrücke durchaus den Wortschatz vermehren.

Deine Beurteilung erfolgt also einfach rein emotional. Für Dich ist arm was Du selbst nicht so sagen würdest oder was Dir nicht gefällt. Was Du für arm hälst, ist lediglich ein anderer Sprachjargon, an dem Du nicht mehr teil nimmst.

Du hast bisher auch keine Erklärung für Deine Auffassung geliefert, sondern nur Behauptungen und Widersprechen meiner Meinung, die ich sehr wohl deutlich ausführte und auch mit Beispielen untermauerte.

Pergamon schrieb:Das Sprachen sich verändern ist einfach nur eine Binsenweisheit.

Wie ich schon früher anmerkte, finden es manche einfach einfacher, andere für doof zu halten, statt sich selbst einzugestehen, dass sie bei einer Entwicklung/Veränderung nicht mehr mithalten können.

tragic_truth schrieb:"Kann ich ein Eis?"

Nun, das ist eben ein neuer Slang. Der mag sich durchsetzen oder auch nicht. Da man aber beides verstehen kann, nämlich "Kann ich ein Eis?" sowohl als auch "Kann ich ein Eis haben?" gibt es jetzt schon mal zwei Phrasen für ein- und dieselbe Sache. Wir haben somit einen sprachlichen Zugewinn.

Dass diejenigen, die so reden, keine Ahnung von einer anderen Version haben, ist deren intellektuelles Defizit, nicht aber das der Sprache an sich. Schon möglich, dass es sich mal so einbürgert, und die Langversion als hoffnungslos veraltert angesehen wird, und damit hätten wir eben wieder eine Veränderung.

Im jetzigen Sinne ist es einfach falsch ausgedrückt, aber in einem zukünftigen könnte es richtig sein und auch richtig verstanden werden.

Im Übrigen findet diese Ausdrucksweise, mal schnell das eigentliche Verb weglassen, ständig statt, wie ja auch von @Bishamon genannte Beispiel "Willst Du Eis" zeigt.
Zum einen ist es Umgangssprache, zum Anderen wird eben auch Umgangssprache mitunter früher oder später salonfähig.

Ich mein die, mir ebenfalls unvollständig erscheinende Phrasierungsart im Deutschen, die es so im Englischen nicht gibt, und die dann auch prompt bei Übersetzungen Schwierigkeiten macht, nämlich das Auslassen des eigentlich erklärenden Verbes im Zusammenspiel mit dem Modalverb.

Beispiele:
- Ich kann Englisch. (Klingt dann im Englischen so: I can English - haha, gelt?)
Da fehlt eindeutig, wie ich Englisch kann - lesen, schreiben reden?
- Ich muss mal.
Ja? Was denn?

Man kann jetzt darüber diskutieren, ob diese Verknappung trotzdem richtiges Deutsch ist oder einfach eine sogenannte Phrase - es wird etwas ausgedrückt, das alle verstehen, das aber im Grunde genommen entweder grammatikalisch oder ausdrucksmäßig nicht ganz richtig oder sogar falsch wäre.

Ich schätze, dass Du andere sogar fragen würdest, ob sie Englisch können, ohne aber "reden, lesen, etc" dazu zu sagen., da das einfach mittlerweile so üblich ist.
Dennoch empfindest Du dieselbe Sprachkonstruktion in Sachen "Eis" als falsch.

Einfach, weil Sprache auch Gewöhnung ist. Wie man es gewohnt ist, so empfindet man es als richtig. Was sich ja auch in diversen Dialekten, Mundarten und Kulturen derselben Sprache zeigt. Da ist aber keine Form einen verarmte Version der anderen, sondern eben eine anders interpretierte, eine veränderte.
Es ließen sich ganze Seiten alleine nur mit der Auflistung unterschiedlicher Worte für dasselbe in verschiedenen Gegenden füllen.
Diese Veränderungen findet man nicht nur zur selben Zeit in verschiedenen Regionen, sondern eben auch in derselben Region in verschiedenen Zeiten.

Sprache kommt von Sprechen, und man spricht über das, das im Leben abläuft. Worte verschwinden aber, allerdings nicht nur, es kommen auch neue hinzu, sobald sich das Leben um einen ändert. Wen Dinge oder Ansichten oder Handlungen nicht mehr gebraucht, gedacht oder ausgeführt werden, dann werden auch die das alles benennende Worte nicht mehr gebraucht, dann könne sie wirklich verloren gehen.
Wobei das auch ein unglücklicher Ausdruck ist, denn den Begriff "verlieren" verwende ich für etwas, das ich noch gebrauche.
Von daher gehen Begriffe mimt den Dingen, die damit gemeint waren, nur in Vergessenheit.

Kurzum: Ja, Leben und Sprache ändern sich. Der Wortschatz der deutschen Sprache, sowie auch der anderer, ist über die letzten Jahre allerdings enorm angewachsen.
Es gab und gibt einfach innergesellschaftliche kulturelle Strömungen, die ihre eigene Sprache bzw Sprachbenutzung im Gepäck mitführen. Und die letztendlich auch zu Veränderungen führen, die man akzeptieren kann oder nicht.
Ändert allerdings nichts an der Dynamik des Geschehens.

Nemon schrieb:Das ist aber einfach nur simple Alltagssprache und keine Wandlung.

Tu mal den Hammer ...

Das klingt nach Dialekt. Ebenso wie "Komm mal bei die Oma..."
Der wird aber hier nicht gesprochen. Klingt für mich also auch falsch, fremd und seltsam.

off-peak schrieb:Wir haben somit einen sprachlichen Zugewinn.

Ich finde, es klingt furchtbar. Ich verstehe deine Ausführungen und .. WOW .. was für eine Antwort. Danke dafür. Dennoch bin ich darüber nicht glücklich und werde mich weigern es zu verwenden/zu verstehen (wollen) ;-)

Mein Stiefsohn hat die vier Jahre in der Grundschule dieses "Schreiben nach Hören" gelernt. Nun in der 5. Klasse macht sich das deutlich bemerkbar. Die einfachsten Regeln werden nicht eingehalten (Groß- und Kleinschreibung), Satzzeichen existieren kaum und Artikel sind sowieso oft nur ein optischer Zusatz.

tragic_truth schrieb:Mein Stiefsohn hat die vier Jahre in der Grundschule dieses "Schreiben nach Hören" gelernt. Nun in der 5. Klasse macht sich das deutlich bemerkbar. Die einfachsten Regeln werden nicht eingehalten (Groß- und Kleinschreibung), Satzzeichen existieren kaum und Artikel sind sowieso oft nur ein optischer Zusatz.

Okay, das ist aber ein anderes Thema. Da bin ich sofort bei dir. Das ist eine vorsätzliche Vernichtung von Sprachkultur und Bildung.

Nemon schrieb:Okay, das ist aber ein anderes Thema. Da bin ich sofort bei dir. Das ist eine vorsätzliche Vernichtung von Sprachkultur und Bildung.

Sorry! Natürlich ist das ein anderes Thema. :-)
Sprunghafte Gedanken in meinem Kopf.

tragic_truth schrieb:Klingt für mich also auch falsch, fremd und seltsam.

Für mich auch, aber das tun andere Dialekte auch. Manche lassen sich ja schon rein akustisch kaum verstehen.

Aber selbst grammatikalisch und deutlich ausgesprochen, kommen neben Phrasierungsunterschiede oft halt noch völlig andere Worte hinzu. Oder schlimmer: ähnliche, die etwas Anderes bedeuten.
Achtung! Anekdote:
Eine Wiener Freundin wollte hier mal Semmelbrot [= gewürfeltes, getrocknetes Brot Brot oder Semmeln (= Brötchen)] kaufen, das in Wien aber Semmelbröckel heißt. Damals noch keine Selbstbedienung, wurde ihr ein Päckchen Semmelbrösel [= gemahlene Semmeln] ausgehändigt. :D
Knappe 300 km Entfernung dazwischen.

Laut einem User hier eine Sprachverarmung (fragt sich nur auf wessen Seite), mMn eine Veränderung. ;)

tragic_truth schrieb:Ich finde, es klingt furchtbar.

Das ist allerdings individuelle Geschmackssache. Mir gefällt es auch nicht, ist aber gut für Wortwitze. Dennoch ist es objektiv betrachtet ein Zugewinn (man kann jetzt ja wieder ein paar Wortwitze mehr kreieren und damit Komikern und Witzezeichnern [neu: Cartoonisten] mehr Arbeit verschaffen)

tragic_truth schrieb:Dennoch bin ich darüber nicht glücklich

Das ist eine andere Sache, aber sieh´s mal mit Humor.
Und in ein paar Jahrzehnten schlägt die Gerechtigkeit zu und diese Grammatikverweigerer werden dann ihre eigenen Kindern nicht mehr verstehen. :D

tragic_truth schrieb:Mein Stiefsohn hat die vier Jahre in der Grundschule dieses "Schreiben nach Hören" gelernt.

Das halte ich allerdings aus rein didaktischen Gründen für Schwachsinn.
1. Sollte Schule dazu da sein, Leuten etwas beizubringen, das sie noch nicht kennen/wissen. Nicht, ihre Fehler und Unkenntnisse auch noch zu vertiefen.
2. Ist Sprache, vor Allem schriftliche, eine Kommunikationsform, die man allgemein verstehen sollte. Was ich hier und heute schreibe, sollten auch andere-wer-weiß-wo, und womöglich auch noch morgen, lesen und verstehen können.
Von daher muss man sich auf eine gemeinsame Schriftform einigen.
3. Wenn jetzt jeder nur so schreibt, wie er hört, ist das nicht nur uneins mit der allgemeinen Schreibe, es ist noch nicht einmal innerhalb einer Klasse gleich, da jeder doch etwas anders hören kann. Somit können noch nicht einmal alle Mitschüler lesen, was andere Mitschüler schreiben.
Geschweige denn ihr Geschreibsel einem größerem Publikum verständlich zugänglich machen.
Das geht Meilen am Sinn einer schriftlichen Kommunikation vorbei.
4. Es hilft auch alles nichts, irgendwann muss die richtige Schrift gelernt werden. Das ist zwar nicht unbedingt schwerer, je später es im Leben passiert, aber es wird dadurch erschwert, dass diese Schüler umlernen müssen. Was wesentlich schwieriger ist, als einfach frisch anzufangen.
5. Es fehlt dann auch sicherlich an der Motivation. Da bemüht man sich erst, und wird dann nach einigen Jahren im Nachhinein darauf hingewiesen, dass da ziemlich Alles falsch war? Das ist lernpsychologisch maßloser Quatsch. Da fragt man sich, welcher Schulabbrecher das verbrochen hat und welche Intelligenzverweigerer es durchwinkten.
Meine Güte, wenn ich daran denke, wie ungern Schüler Hausaufgaben machen, kann ich mir lebhaft vorstellen, wie geradezu schmerzhaft es sein muss, all die falsch geschrieben Worte umzulernen.
6. Vor Allem bleiben einmal falsche Schriftbilder Jahrzehnte lang erhalten und werden immer, zumindest sehr, sehr lange, eine störenden Einfluss auf das Schriftbild haben.
7. Ist es enorme Zeit- und Energievergeudung. Wie gesagt, Umlernen ist anstrengender als Erstlernen, außerdem müssen noch einmal dieselbe Zeit und Energie, falls nicht mehr, aufgewandt werden. Die könnte man für Anderes nutzen.
8. Ich kenne die Ergebnisse nicht, könnte aber wetten, dass auch diese Methode die Rechtschreibung nicht verbesserte, sondern im Gegenteil, eher verschlechterte.

Generell halte ich nichts von Lernmethoden oder -hilfen, die das eigentlich zu Lernende lange nicht angehen, und sogar schlimmer noch, es von Anfang an behindern.
Ist aber ein anderes Thema.

off-peak schrieb:dass auch diese Methode die Rechtschreibung nicht verbesserte,

Sonst wäre es vermutlich nicht wieder umgestellt worden. Ich verstehe auch nicht, wer auf so einen Quatsch kam. Das wurde aber, soweit ich weiß, nicht an jeder Schule praktiziert. Er ging auf so eine "super hippe" moderne Europaschule.

off-peak schrieb:Und in ein paar Jahrzehnten schlägt die Gerechtigkeit zu und diese Grammatikverweigerer werden dann ihre eigenen Kindern nicht mehr verstehen.

Brrr... allein die Vorstellung, wie sich da zu Hause dann unterhalten wird.

"Kann ich das Nutella?" - "Tu mir erstmal das Messer" :D

tragic_truth schrieb:Er ging auf so eine "super hippe" moderne Europaschule.

Ah, dann war es möglicherweise ein Schulversuch. Spricht allerdings nicht sehr für das didaktische Können der dortigen Pädagogen.

tragic_truth schrieb:"Kann ich das Nutella?" - "Tu mir erstmal das Messer"

Also, für eine Generation in etlichen Jahrzehnten sind das definitiv zu viele Worte. ;)

off-peak schrieb:Ah, dann war es möglicherweise ein Schulversuch.

Nein, das war mehr.
https://www.wn.de/Freizeit/Ratgeber/Familie/Berichte/3750990-Schreiben-nach-Gehoer-Wer-ist-schuld-am-Rechtschreibnotstand

off-peak schrieb:Einfach, weil Sprache auch Gewöhnung ist. Wie man es gewohnt ist, so empfindet man es als richtig.

So ist und man sollte das nicht unterschätzen. Meine Großeltern müssen native Niederdeutsch- ("Platt") Sprecher gewesen sein. Mit meiner Mutter wurde aber nur hochdeutsch geredet, weil Plattsprechen um diese Zeit (30er Jahre) in Verruf geraten war. Dummerweise konnten aber meine Großeltern gar kein richtiges Hochdeutsch. Herausgekommen ist dabei ein Rumpf-Hochdeutsch mit reduzierter Grammatik und vielen Niederdeutschen Vokabeln.
Mir ist das aber als Kind und Jugendlicher gar nicht aufgefallen dass meine Mutter seltsam sprach weil ich es einfach so gewohnt war und sie ja auch verstand. Erst als meine Frau das ansprach habe ich gemerkt das ein Satz wie "Gib mir bitte das Teller aus das Börd" (Küchenschrank) alles andere als Hochsprache ist.

Lupo54 schrieb:Mir ist das aber als Kind und Jugendlicher gar nicht aufgefallen dass meine Mutter seltsam sprach weil ich es einfach so gewohnt war und sie ja auch verstand

Eben. Die Kommunikation funktionierte ja. Deine Großmutter wusste, was sie sagte, und Ihr wusstest, was sie meinte.
Daher sind abfällige Beurteilungen ,alleine aus der subjektiven Perspektive heraus, alles andere als wahr. Man könnte fast sagen, "rassistisch".

Schreiben nach Gehör machen scheinbar auch Leute, die schon lange nicht mehr zur Schule gehen...hätten sie mal besser aufgepasst in der Schule! :troll:

https://www.sprachschach.de/lustige-google-eingaben/