Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

bgeoweh schrieb:Wahrscheinlich weil es im Interesse der eigenen Karriere ist

Ich dachte eher an IT-Leute.
Vielleicht ist es auch abwegig. Oder einfach nicht brisant genug. Wer riskiert schon seine Existenz für ein bisschen Plausch hinter den Kulissen.

Nemon schrieb:Vielleicht ist es auch abwegig. Oder einfach nicht brisant genug. Wer riskiert schon seine Existenz für ein bisschen Plausch hinter den Kulissen.

Wahrscheinlich niemand. Da wird ja auch nichts dem Zufall überlassen, auch dieses "Durchsickern" passiert ja nicht zufällig. Erkennt man ja auch daran, wie verbissen da reagiert wird wenn wirklich mal was sickert.

Atrox schrieb:Wenn Kalle weiß, wie man mein Auto repariert, ziehe ich auch nicht jede Aussage zu einer kaputten Zylinderkopfdichtung in Zweifel, weil ich da mal irgendwo, irgendwas gehört habe. Das ist eher ein vernünftiges Bewusstsein dazu, ob man einen Sachverhalt bewerten kann oder eben nicht.

Du maßt Dir aber leider an bewerten zu können, dass wenn Kalle Dein Auto repariert, er keine Ahnung und kein Wissen über andere Sachverhalte haben kann, nur weil er nicht gleich mit von der Klippe springt. Und ich kenne im Gegensatz zu Dir Kalles möglicherweise weitgefächertes Interessengebiet und seine Auffassungsgabe nicht, um solche Aussagen über ihn treffen zu können.

Selbst Mediziner sind sich nicht immer einig in dieser Angelegenheit und ich meine nicht die verstrahlten VTler oder die, die diese unsäglichen Atteste ausstellen.

Interested schrieb:Du maßt Dir aber leider an bewerten zu können, dass wenn Kalle Dein Auto repariert,

Nein, das stimmt nicht. Ich sage lediglich, dass nicht jeder Ahnung hat, aber trotzdem hat jeder eine Meinung. Kalle ist fiktiv, weißt du? Stellvertretend für viele Leute, die meinen sie hätten nach zwei Wochen Google-Recherche Ahnung von Virologie, Epidemiologie und Immunologie. Ich denke nicht, dass jahrelange Studien durch Internetrecherche ersetzt werden können.

Interested schrieb:Selbst Mediziner sind sich nicht immer einig in dieser Angelegenheit

Du fängst jetzt aber nicht mit Bhakdi und Wodarg an, oder?

Atrox schrieb:Du fängst jetzt aber nicht mit Bhakdi und Wodarg an, oder?

kann Interested nicht gemeint haben, sh:

Interested schrieb:und ich meine nicht die verstrahlten VTler

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Atrox schrieb:Ich denke nicht, dass jahrelange Studien durch Internetrecherche ersetzt werden können.

das sagt sicherlich auch niemand.
Dennoch kann man auch als Laie bei bestimmten Publikationen (welche hier schon verlinkt worden waren) "hellhörig" werden und die Faktenlage mit einer gesunden Skepsis besehen.

Es gibt halt Laien, welche alles nur rosarot zu sehen scheinen - bzw. alles ohne Hinterfragung glauben, weil Experten es von sich gaben.
Und andererseits gibt es diejenigen, welche generell und alles misstrauisch bewerten und VTs drum rum "stricken".
Aber gibt auch Laien, welche versuchen aus beiden Extremen sich das Wahrscheinlichste und Plausibelste heraus zu "nehmen" und versuchen es differenziert zu betrachten.

Weil hier das Beispiel mit der Autowerkstatt kam:
Auch wenn man das nicht gelernt hat, wenn man aber bestimmte Dinge erklärt bekommen hat, kann man zumindest besser einschätzen, ob ein Mechaniker einem ein x vor u vormachen will, als wenn man von der Technik 0 Ahnung hat.

Bezüglich Impfung gehts mir nicht um ein "x vor u" sondern um den Aspekt, dass es Leute gibt, welche gar nichts weiter wissen und deshalb "blanko" vertrauen und das andere Extrem, welche sich belesen haben, aber dann möglicherweise zu misstrauisch sind.
Ein Mittelweg wäre vielleicht zielführender.

Und bitte jetzt nicht mit userbezug und Einschachtelung kommen, wer zu welcher Gruppe gehört. Das spielt gar keine Rolle, ich wollte nur mal die unterschiedlichen Sichtweisen und Wahrnehmungen aufzeigen, auch wenn es sich "nur" um Laien handelt.
Laien bilden sich nun mal auf Infos hin auch ihre Meinung - in die eine oder andere Richtung.

Optimist schrieb:kann Interested nicht gemeint haben, sh:

Ich kenne seine Ansichten nicht. Ein VTler wird einen anderen VTler aber höchstwahrscheinlich nicht als VTler bezeichnen. Deswegen dachte ich mir, dass ich mal nachfrage.

Optimist schrieb:Dennoch kann man auch als Laie bei bestimmten Publikationen (welche hier schon verlinkt worden waren) "hellhörig" werden und die Faktenlage mit einer gesunden Skepsis besehen.

Sicherlich kann man Experten hinterfragen. Skepsis ist ein wichtiger Teil der Wissenschaft. Aber erstaunlicherweise widersprechen sich die Experten mit der entsprechenden Reputation eher in Detailfragen. Die Menge an Falschinformatiomen, wie beispielsweise auch, dass „ein RNA-Impfstoff zum ersten Mal am Menschen getestet würde“ tun ihr Übriges in einer Diskussion von Leuten denen eben die Expertise fehlt. Das ist natürlich auch dadurch begünstigt, dass „Wissenschaft“ jetzt sehr stark in der Öffentlichkeit stand und man einfach mitreden will.

Und das ist ja auch alles nicht schlimm. Man sollte nur nicht den Fehler machen und nur auf die Experten hören, die das sagen, was man gerne hören möchte.

Atrox schrieb:Die Menge an Falschinformatiomen, wie beispielsweise auch, dass „ein RNA-Impfstoff zum ersten Mal am Menschen getestet würde“ ...

das ist ja nicht so ganz falsch, es wurde nur nicht ganz korrekt ausgedrückt.

Richtig ist folgendes (was ich Links in diesem Thread entnahm) :
RNA Impfstoff wurde bisher für Menschen noch nicht zugelassen und es gibt auch noch keine Langzeittests.

Atrox schrieb:Man sollte nur nicht den Fehler machen und nur auf die Experten hören, die das sagen, was man gerne hören möchte.

das ist richtig. Gilt jedoch für beide "Lager" ;)

Optimist schrieb:Bezüglich Impfung gehts mir nicht um ein "x vor u" sondern um den Aspekt, dass es Leute gibt, welche gar nichts weiter wissen und deshalb "blanko" vertrauen und das andere Extrem, welche sich belesen haben, aber dann möglicherweise zu misstrauisch sind.
Ein Mittelweg wäre vielleicht zielführender.

Objektive und zahlenbasierte Wissenschaften bilden aber keine Kompromisse. Wenn ein Teil der Wissenschaftler sagt, dass COVID schlimm sei und ein anderer Teil sagt, dass es nur eine Erkältung ist, macht es die Erkrankung nicht mittelschlimm. Es kommt dann darauf an, wer die überzeugenderen Daten präsentiert.

Auch eine Risikoabwägung ist in letzter Instanz objektiv an Zahlen festzumachen. Überzeugende Zahlen gibt es aktuell über die Wirksamkeit und die Nebenwirkungen. Unsicherheiten gibt es bezüglich Dauer der Wirksamkeit und Spätfolgen. Was einige Wissenschaftler nun tun, ist ein „educated guess“. Sie nehmen das empirische Wissen und leiten daraus Vermutungen ab. Mit Blick auf Spätfolgen stellt man zunächst einmal fest, dass fremde mRNA nicht besonders lange in der Zelle verbleibt. Was man auch noch weiß ist, dass es nicht ohne weiteres möglich ist mRNA in DNA umzuschreiben und diese im Zellkern unterzubringen. Die mRNA verschwindet also nach kurzer Zeit, sodass es sehr unwahrscheinlich ist, dass diese mRNA irgendwann später einen Schaden hervorruft. Das ist eine argumentierte Aussage, weswegen ich auch immer gerne frage, welche Spätfolgen denn genau befürchtet werden, wenn das Thema aufkommt. Darüberhinaus ist davon auszugehen, dass der Trägerstoff schon länger in der Humantherapie eingesetzt wird (sonst wäre da eine extra Zulassung nötig, welche offensichtlich nicht nötig war).

Mit diesem Wissen muss man dann abwägen und mittlerweile lässt sich ja kalkulieren, wie wahrscheinlich man sich ansteckt und wie wahrscheinlich ein schwerer Verlauf bzw. Spätfolgen sind. Und ich denke, solange die Impfung freiwillig ist, ist es eine moralische Pflicht sich mit dieser Frage auseinander zu setzen.

@Atrox

klingt alles plausibel was du erklärt hast, danke.

Allerdings bleibt bei mir dennoch eine gewisse Restunsicherheit zB diesbezüglich:

Atrox schrieb:Die mRNA verschwindet also nach kurzer Zeit, sodass es sehr unwahrscheinlich ist, dass diese mRNA irgendwann später einen Schaden hervorruft

ich glaube, dass dies regulär so ist.
Jedoch genauso wie es ab und zu auch mal Spontanheilungen geben kann, die sich kein Fachmann erklären kann, könnte es auch mal in der anderen Hinsicht Unerklärliche Abweichungen von der Regel geben - da der Mensch keine Maschine ist, sondern hin und wieder auch unberechenbar.

Die Frage ist nur, zu wieviel Prozent die Abweichung von der Regel sein wird (darin besteht die Unsicherheit in meinen Augen).

Atrox schrieb:Darüberhinaus ist davon auszugehen, dass der Trägerstoff schon länger in der Humantherapie eingesetzt wird (sonst wäre da eine extra Zulassung nötig, welche offensichtlich nicht nötig war).

was genau meinst du mit dem "Träger"? (kann es mir so ungefähr denken, möchte jedoch sicher gehen).

Atrox schrieb:Und ich denke, solange die Impfung freiwillig ist, ist es eine moralische Pflicht sich mit dieser Frage auseinander zu setzen

dem stimme ich zu.

Ich hatte gestern einen Focus-Link reingesetzt. Es ging um die Impfung von Kindern und dass man jetzt ca. 3000 Kinder als Probanden testet. Irgendjemand hatte im Verlauf des Fadens gefragt @Smas (?) wie es sich mit Kinder verhielte.

Allerdings sind die Kinderprobanden im Alter von 12-17 Jahren und damit keine kleinen Kinder mehr.

nairobi schrieb:Allerdings sind die Kinderprobanden im Alter von 12-17 Jahren und damit keine kleinen Kinder mehr.

Als Kind gilt man bis 14 Jahre, danach Jugendlicher, mit 18 Jahren Erwachsener.
Zumindest müssten Eltern ihre Einwilligung zur Impfung geben, oder die Kinder/Jugendliche von 12 -17 Jahren selbst darüber entscheiden?Müßte gesetzlich angeordnet werden, denn ein Impfgegner wird das nicht so hinnehmen wollen, vermute ich mal.

AgathaChristo schrieb:Als Kind gilt man bis 14 Jahre, danach Jugendlicher, mit 18 Jahren Erwachsener.
Zumindest müssten Eltern ihre Einwilligung zur Impfung geben, oder die Kinder/Jugendliche von 12 -17 Jahren selbst darüber entscheiden?Müßte gesetzlich angeordnet werden, denn ein Impfgegner wird das nicht so hinnehmen wollen, vermute ich mal.

Wonach gilt diese Einteilung? Also nach welchen Vorschriften?

Natürlich müssen die Kinder und auch die Eltern ihre Einwilligung dazu geben.
Ich gehe auch davon aus, dass die Auswahl über die Eltern geht. Wäre interessant, darüber Näheres zu erfahren. Also wie diese jungen Probanden rekrutiert werden.

AgathaChristo schrieb:Müßte gesetzlich angeordnet werden, denn ein Impfgegner wird das nicht so hinnehmen wollen, vermute ich mal.

Diese Studien beruhen natürlich auf Freiwilligkeit. Sonst wäre das Körperverletzung.
Was Du da mit der gesetzlichen Anordnung schreibst klingt für mich befremdend. Gehörst Du zu den Anhängern von "Querdenken" oder so ?

@nairobi

Als „Jugendliche“ werden jene Personen bezeichnet, die sich altersmäßig in der Zeit zwischen Kindheit und Erwachsensein befinden. Grob definiert also jene Personen, die sich zwischen dem 13. und dem 21. Lebensjahr befinden. Rechtlich gesehen werden als Jugendliche jene Personen bezeichnet, welche zwischen 14 und 18 Jahre alt sind.

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/jugendliche

@Tussinelda danke, ich hätte es gerne von @AgathaChristo gehört. Also steht das genau im SGB oder wo ?
Ich hätte auf das BGB getippt, da sind hunderte von Sachen geregelt.

nairobi schrieb:Wonach gilt diese Einteilung? Also nach welchen Vorschriften?

Bei der Justiz gelten diese Regeln als Einteilungen für ein Strafmaß.
Ansonsten weiß ich nicht, wie das außerhalb gehandhabt wird.
Denke mir aber ebenso.

AgathaChristo schrieb:Bei der Justiz gelten diese Regeln als Einteilungen für ein Strafmaß.
Ansonsten weiß ich nicht, wie das außerhalb gehandhabt wird.
Denke mir aber ebenso.

Wenn Du auf das StGB anspielst hast Du vergessen, dass man da erst ab 21 als erwachsen gilt. Deswegen hatte ich nachgefragt.
Hier geht es aber nicht um Straftaten sondern um medizinische Tests.

paxito schrieb:Wir sind Erwachsene Menschen und brauchen kein Zückerli als Belohnung um uns richtig zu verhalten.

Dein nimmermüder Optimismus beeindruckt mich. Wirklich.
Es sei denn dein "erwachsen" sollte ausschliesslich die körperliche Entwicklung (ausgewachsen) widerspiegeln.
Angesichts der hier teils permanent vorgetragenen Unlust/Unfähigkeit sich mal selbst schlau zu machen, angesichts der Querdenkerszene, der Maskenverweigerer und des hier teils entsorgten populistischen Schwachsinn vermag ich dir da nicht zu folgen. Ich bin sogar sicher dass der 5l-Sangriaeimer am Ballermann bei einigen "Erwachsenen" eher den Entschluss zur Impfung befeuern kann als die wegsterbenden Mitbürger.

paxito schrieb:Oder durch sozialen Druck, etwa impfen im Arbeitsumfeld.

Uuiii, du hast sozialer Druck gesagt. Das ist doch "Impfpflicht" durch die Hintertür! Genau wie ein eventuelles Einreiseverbot in bestimmten Länder ohne absolvierte Impfung. Wird 2021 das Jahr der Malle-Misere? :D

paxito schrieb:Bisher wurden hier primär Ängste artikuliert und denen kann man mit Verstand und Argumenten antworten. Das sollte (muss?) der Weg sein, bevor man über Sanktionen oder Impfpflichten nachdenkt.

Wurde doch gemacht. Hier wurden die unterschiedlichen Impfstoffe besprochen, es wurde erklärt wie sich Tot-, Vektor- und m-rna-Impfstoffe unterscheiden. Es wurde Schaubilder gepostet, xmal erklärt wie die Entwicklung eines Impfstoffes vor sich geht und...und...und. Das war dann der Teil, der mit Abstrichen noch zur Rubrik "Wissenschaft" gepasst hätte in der sich der Thread ja nun mal befindet. (Es gibt Mods die halten die Rubrik immer noch für die richtige :) )
Damit erreichst du aber keinen Phobiker oder jemanden der seine irrationalen Glaubenssätze und Ängste auslebt. Den erreicht der Populist, der, häufig bar jeglichen fundierten Wissens seine unqualifizierte Meinung als Fakt verkauft.

bgeoweh schrieb:Ich find's generell beschissen dass das Zeug nicht einfach mal öffentlich von Leuten ausdiskutiert wird, die auch was zu sagen haben.

Jaaiinn.
Ich würde da keine Politiker hören wollen sondern Fachleute. Epidemiologen, Virologen, Forscher, die Begutachter bei der EMA ect.. Das würde in meinen Augen Sinn machen. Allerdings wird das wohl kaum öffentlich stattfinden. Strahl das im Fernsehen aus, dann schaut sich das eh nur ein kleiner Teil an und von dem schläft wahrscheinlich die Hälfte auch noch nach einer halben Stunde ein.
Also geht man hin und lädt, um der Ausgewogenheit willen, einen Fachmann und einen Querdenker ein.
Was passiert?
Der Fachmann wählt seine Worte mit Bedacht, will nichts Falsches sagen, bleibt ehrlich und hantiert mit belegten Zahlen. Kurz gesagt, er ist völlig unsexy.
Der Querdenker hat die Skrupel nicht. Der haut seine Absolutismen in die Runde, bringt noch ein paar Anekdoten, bei denen noch nicht mal klar ist ob sie so stattgefunden haben, und packt viele Leute da, wo sie gerade noch mitkommen. Einfache Lösungen und noch was fürs Gefühl.
Aus die Maus.
Ein Bärendienst fürs besprochene Thema.

Optimist schrieb:Aber gibt auch Laien, welche versuchen aus beiden Extremen sich das Wahrscheinlichste und Plausibelste heraus zu "nehmen" und versuchen es differenziert zu betrachten.

Find ich super.
Du bist doch Laie meines Wissens.
Wie entscheidest du denn was das Wahrscheinlichste ist?
Als Laie.
Aus dem Bauch heraus?

Ist die Bauchentscheidung eines Laien sinnvoller als die rationale eines Fachmannes?

nairobi schrieb:Hier geht es aber nicht um Straftaten sondern um medizinische Tests.

Wenn der Erziehungsberechtige aber gerichtlich sich gegen eine Impfung wehrt, dann kommt die Justiz zum Zuge, eine Entscheidung dagegen oder dafür auszusprechen.

emanon schrieb:Wie entscheidest du denn was das Wahrscheinlichste ist? Als Laie. Aus dem Bauch heraus?

natürlich. Wie soll ich es denn sonst als Laie machen?
Ich kann nur Berichte und Veröffentlichungen lesen (seriöse meine ich) und mir daraus meine Meinung bilden. Wissenschaftlich überprüfen kann ich nun mal nichts.
Aber habe ich denn dMn - nur weil Wissenschaftlier und andere Experten - etwas zu bestimmten Themen schreiben (manchmal sich nicht mal einig sind), denn den Zwang jedem zu glauben?
Nein, tue ich nicht, ich glaube halt nur das was mir plausibel und am Wahrscheinlichsten erscheint.

Und da jeder Mensch ein Subjekt ist, ist natürlich auch klar, dass jeder - bewusst oder unbewusst - mehr oder weniger DAS als plausibel annimmt, was eher seinen bisherigen Vorstellungen entspricht (die, weil kaum ein Subjekt - also ein Mensch - 100% objektiv sein kann, nur subjektiv sein können - außer vermutlich bei Wissenschaftler).