Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

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Andante schrieb:Aber warte doch ab, was jetzt zur Corona-Impfpflicht kommt - wenn da überhaupt noch was kommt….

Wir warten hier jedenfalls ziemlich gespannt. Auch, weil sich das womöglich in unserer zeitlichen Planung niederschlagen wird. Wir versuchen uns ja möglichst wenig zu stressen bei der ganzen Sache. :) Das alles wirkt auf mich persönlich sehr wackelig und zusammengeschustert. Ich glaube, das wird vielleicht noch umgestellt, nachgeschärft und dann endet es eventuell wie in Österreich. Schade (und für uns stressig) sind, in meinen Augen, diese ganzen Unsicherheiten, die sich immer neuerlich ergeben haben, weil die Medien ja kontinuierlich berichten und bei uns kam das an, wie, "gestern so, heute anders und übermorgen ist dann wieder alles umgeworfen". Ich bin dazu übergegangen, meinen Medienkonsum deutlich zu reduzieren, weil mir das letztendlich schon nicht mehr gut getan hat.

LG Mina

Andante schrieb:Niemand darf also wegen derselben Ordnungswidrigkeit zweimal belangt werden. Daraus folgt grundsätzlich, dass die wiederholte Verhängung eines Ordnungsgeldes für ein- und dieselbe Pflichtverletzung (hier unterlassene Vorlage eines Impfnachweises) kaum möglich wäre.

Natürlich nicht. Und Du denkst nun, dass man nicht ein zweites mal belangt werden darf. Etwa nachdem man das Bußgeld bezahlt hat und dann aber die Tat fortsetzt oder wiederholt?

Es wäre und bliebe rechtlich, das heißt vom Lebenssachverhalt her, ja immer noch dieselbe Tat. Die Behörden können nicht daraus, dass sie nach Lust und Laune jedesmal, wenn es ihnen passt, neue Aufforderungen zur Vorlage des Impfnachweises schicken, nach ihrem Willen „neue Taten“ stricken, die dann jedesmal zu Bußgeld führen.

Das ist nichts anderes als etwa bei Schwarzbauten. Hat wer unter Verstoß gegen Bauvorschriften irgendwo schwarz was angebaut, gibt´s ein Bußgeld und die Abrissverfügung. Wird nicht abgerissen, kommen keine neuen Bußgeldbescheide so lange, bis endlich mal abgerissen ist. Sondern es kommt der von der Behörde beauftragte Bauunternehmer mit dem Bagger und reißt den Schwarzbau ab, was gesetzlich für solche Fälle vorgesehen ist

Wie gesagt sind nach den bisherigen Impfpflichtgesetzentwürfen aber Abriss oder eben Abschleppen gesetzlich gerade nicht vorgesehen, sondern lediglich Bußgeld.

MarinaG. schrieb:Ich glaube, das wird vielleicht noch umgestellt, nachgeschärft und dann endet es eventuell wie in Österreich.

Oder wie in Griechenland. Dort sind angesichts fallender Inzidenzen und allgemeiner Entspannung der Lage die Bußgeldzahlungen kürzlich ausgesetzt worden.

Andante schrieb:Das ist nichts anderes als etwa bei Schwarzbauten. Hat wer unter Verstoß gegen Bauvorschriften irgendwo schwarz was angebaut, gibt´s ein Bußgeld und die Abrissverfügung. Wird nicht abgerissen, kommen keine neuen Bußgeldbescheide so lange, bis endlich mal abgerissen ist. Sondern es kommt der von der Behörde beauftragte Bauunternehmer mit dem Bagger und reißt den Schwarzbau ab, was gesetzlich für solche Fälle vorgesehen ist

Der Unterschied ist hier aber der Abriss. Das wäre so wie die Zwangsimpfung.
Aber whatever. Völlig unvorstellbar, dass man mit der einmaligen Zahlung eines Bußgeldes aus der Impfnummer ein für alle male rauskommt. Ich denke das siehst selbst Du so. Müssen wir hier auch nicht weiter auskaspern!

Andante schrieb:neue Aufforderungen zur Vorlage des Impfnachweises schicken, nach ihrem Willen „neue Taten“ stricken, die dann jedesmal zu Bußgeld führen.

Wenn es so wäre, dass man auf Grund eines Gesetzes geimpft sein muss, dann käme z.B. ein Zwangsgeld im Falle einer Nichterfüllung zum Tragen:

Für das Zwangsgeld gilt üblicherweise das gestreckte Verfahren (Androhung - Festsetzung - Beitreibung). Mit der Androhung und der Festsetzung ist jeweils eine angemessene Frist zur Zahlung des Zwangsgeldes bzw. Vornahme der Handlung einzuräumen und die Betragshöhe zu benennen (gleiche Höhe in beiden Verfügungen). Das gestreckte Verfahren kann so lange wiederholt werden, bis es zum Erfolg führt. Ist der Pflichtige zahlungsunfähig und damit das Zwangsgeld uneinbringlich, kann Ersatzzwangshaft durch ein Verwaltungsgericht angeordnet werden.

Quelle:
Wikipedia: Zwangsgeld#:~:text=Das Zwangsgeld ist ein Ordnungsmittel,sogenannte unvertretbare Handlungen).

Palfrader schrieb:Völlig unvorstellbar, dass man mit der einmaligen Zahlung eines Bußgeldes aus der Impfnummer ein für alle male rauskommt. Ich denke das siehst selbst Du so. Müssen wir hier auch nicht weiter auskaspern!

Na ja, fragen darf man als Bürger schon, wie sich die Politik das vorstellt: Eine gesetzliche Pflicht festschreiben, aber dann nur umgenügende Sanktionen für den Fall der Verletzung der Pflicht vorsehen. Ein Gesetz muss schließlich auch durchgesetzt werden, sonst ist es wirkungslos.

So naiv kann ja eigentlich kein Politiker sein, ein Gesetz machen zu wollen und daran zu glauben, dass sich alle Leute schon ans Gesetz halten werden. Wie Gerichte und Behörden nur allzu gut wissen, halten sich viele Menschen eben nicht ans Gesetz, Fast ebenso wichtig wie die gesetzliche Pflicht selber ist daher eine wirksame Sanktion für den Fall der Gesetzesverletzung. Aber darüber wurde und wird beim Impfpflichtgesetz öffentlich bisher überhaupt nicht diskutiert, was ich schade finde.

nairobi schrieb:Wenn es so wäre, dass man auf Grund eines Gesetzes geimpft sein muss, dann käme z.B. ein Zwangsgeld im Falle einer Nichterfüllung zum Tragen:

Der bisherige Gesetzentwurf sieht nicht vor, dass man geimpft sein muss. Wie bei der einrichtungsbezogenen Impfpflicht sieht er vor. dass man auf Aufforderung einen Impfnachweis vorlegen muss. Aber auch wenn das Gesetz vorschreiben würde, dass man sich impfen lassen muss und das nicht machen würde, käme auch nur einmal und nicht immer wieder bis zur erfolgten Impfung ein Zwangsgeld in Frage. Würde das einmalige Zwangsgeld bezahlt, wäre damit die Sache ja auch erledigt.

Andante schrieb:Aber auch wenn das Gesetz vorschreiben würde, dass man sich impfen lassen muss und das nicht machen würde, käme auch nur einmal und nicht immer wieder bis zur erfolgten Impfung ein Zwangsgeld in Frage. Würde das einmalige Zwangsgeld bezahlt, wäre damit die Sache ja auch erledigt.

Nein, hier irrst Du Dich.
Aber da es so ein Gesetz ja nicht gibt, ist es müßig, hier darüber herumzuspekulieren.

nairobi schrieb:Nein, hier irrst Du Dich.

Nein, da irre ich mich nicht. Verwaltungsrechtliches Zwangsgeld ist was ganz anderes als zivilrechtliches Ordnungsgeld, wo es in bestimmten Fällen für jeden Tag der Zuwiderhandlung ein tägliches Ordnungsgeld geben kann. Ein weites Feld, und man sollte nicht alles durcheinanderwerfen.

nairobi schrieb:Aber da es so ein Gesetz ja nicht gibt, ist es müßig, hier darüber herumzuspekulieren.

So ist es.

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Andante schrieb:Fast ebenso wichtig wie die gesetzliche Pflicht selber ist daher eine wirksame Sanktion für den Fall der Gesetzesverletzung. Aber darüber wurde und wird beim Impfpflichtgesetz öffentlich bisher überhaupt nicht diskutiert, was ich schade finde.

Bisher erscheint mir persönlich das alles wie ein ziemlich zahnloser Tiger. Nicht, dass ich darüber traurig wäre, mir kommt das ja in meiner Haltung entgegen; aber das proklamierte / anvisierte Ziel wird sich damit eben vermutlich nicht erreichen lassen. Mir tut es indes für all die Leute leid, die das alles auf die eine oder andere Weise zu spüren bekommen werden. Ich persönlich vermisse bei dem Ganzen schlichtweg eine gute Portion Pragmatismus.

LG Mina

Andante schrieb:Verwaltungsrechtliches Zwangsgeld ist was ganz anderes als zivilrechtliches Ordnungsgeld,

Hast Du den link gelesen? Da steht folgendes drin (Hervorhebungen durch mich):

Zwangsgeld ist ein Ordnungsmittel zur zwangsweisen gerichtlichen oder behördlichen Durchsetzung von Verhaltenspflichten, die der Verpflichtete selbst erfüllen kann (u. a. sogenannte unvertretbare Handlungen). Es ist ein in die Zukunft gerichtetes Beugemittel, das aber weder Straf- noch Bußgeldcharakter hat und demzufolge kein Verschulden voraussetzt.

Im Verwaltungsrecht ist das Zwangsgeld eine von mehreren möglichen Maßnahmen des Verwaltungszwangs, um eine Handlung, Duldung oder Unterlassung zu erzwingen. Die Androhung, Festsetzung und Beitreibung des Zwangsgeldes sind jeweils Verwaltungsakte.

Mit der Androhung und der Festsetzung ist jeweils eine angemessene Frist zur Zahlung des Zwangsgeldes bzw. Vornahme der Handlung einzuräumen und die Betragshöhe zu benennen (gleiche Höhe in beiden Verfügungen). Das gestreckte Verfahren kann so lange wiederholt werden, bis es zum Erfolg führt. Ist der Pflichtige zahlungsunfähig und damit das Zwangsgeld uneinbringlich, kann Ersatzzwangshaft durch ein Verwaltungsgericht angeordnet werden.

Quelle: Wikipedia: Zwangsgeld#:~:text=Das Zwangsgeld ist ein Ordnungsmittel,sogenannte unvertretbare Handlungen).

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@nairobi
das bezieht sich auf das Verwaltungsrecht, das NICHT mit dem Ordnungs(widrigkeits)recht (und dessen Sanktionierungsmechanismen) gleich zu setzen ist. Wie @Andante schreibt:

Andante schrieb:Verwaltungsrechtliches Zwangsgeld ist was ganz anderes als zivilrechtliches Ordnungsgeld,

.. Dein Link sagt exakt das Gleiche. Du hast es sogar in Deinem Zitat hervorgehoben. ;-)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Bisher erscheint mir persönlich das alles wie ein ziemlich zahnloser Tiger

Ich fürchte, das ist es bisher.

MarinaG. schrieb:Nicht, dass ich darüber traurig wäre, mir kommt das ja in meiner Haltung entgegen; aber das proklamierte / anvisierte Ziel wird sich damit eben vermutlich nicht erreichen lassen

Ich denke, viele Abgeordnete haben es schon eingesehen. Eine allgemeine Impfpflicht ab 18 wird es nicht geben. Wie kommt nun jede Partei ohne zuviel Gesichtsverlust aus dem Rest der Nummer raus? Am Ende gibt es vielleicht ein Corona-Impfregister ab 50…..Der Berg kreißte und gebar eine Maus. Aber so ist Politik manchmal….

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Andante schrieb:Ich denke, viele Abgeordnete haben es schon eingesehen. Eine allgemeine Impfpflicht ab 18 wird es nicht geben. Wie kommt nun jede Partei ohne zuviel Gesichtsverlust aus dem Rest der Nummer raus? Am Ende gibt es vielleicht ein Corona-Impfregister ab 50…..Der Berg kreißte und gebar eine Maus. Aber so ist Politik manchmal….

Mir persönlich mutet es an, als ginge es in erster Linie um eine Art Handlungsdruck. Die Erwartung an die Politik scheint dahingehend großem Druck unterworfen, nun etwas unternehmen zu müssen. Der Bürger erwartet das, die Medien berichten fokussiert und die Abgeordneten sind im Zugzwang. Ich möchte dieser Tage auch kein Politiker sein. Nun gibt es indes klare gesetzliche Grenzen, diese jedoch dem, vermutlich in großen Teilen aufgebrachten Bürger, nahe zu bringen, scheint sich schwierig zu gestalten. Das schimmert hier im Thread ja auch an verschiedenen Stellen durch; so jedenfalls mein persönlicher Eindruck.
LG Mina

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Nun denn, wir feiern gerade ein wenig, weil das Thema Impfpflicht (Nachweispflicht) wohl generell bis zum Oktober vom Tisch ist und wir folglich ganz gemütlich machen können. Meldung von gerade eben:

Stattdessen hat eine Gruppe von Bundestagsabgeordneten nun einen Kompromissvorschlag vorgelegt, den auch Bundeskanzler Olaf Scholz und Gesundheitsminister Karl Lauterbach unterstützen.

Demnach soll ab dem 3. Oktober eine Impfpflicht für Menschen ab 50 Jahre gelten. Anfang September soll der Bundestag zudem entscheiden, ob es auch eine Impfpflicht für 18- bis 49-Jährige geben soll. Es sei auch wichtig, ein Impfregister anzulegen, sagt der Grünen-Politiker Till Steffen.

Der Gesetzentwurf, der bereits im Netz kursiert, birgt einige Neuerungen. Neben der Bevölkerungsgruppe 50 Plus werden darin auch Menschen in der Altersgruppe 18 bis 49 berücksichtigt. Sie stünden fortan vor einer Nachweispflicht – sprich, sie müssten gegenüber der Krankenkasse bis zum 15. September belegen, dass sie, falls nicht geimpft, zumindest ein Beratungsgespräch zu Corona-Erkrankungen und -Impfstoffen in Anspruch genommen haben.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article237969535/Nun-Beratungspflicht-Vorstoss-fuer-Corona-Impfpflicht-ab-18-Jahren-gescheitert-Kompromissvorschlag-vorgelegt.html

Ich mach mir jetzt ein Sektchen auf. :)

LG Mina

Oha, der Groschen ist bei den Abgeordneten gefallen. Glückwunsch, sie haben endlich begriffen, dass die Einrichtung eines Impfregisters nötig ist. Nun bleibt abzuwarten, wo das eingerichtet werden und wer darauf Zugriff haben soll.

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@Andante
ich meine, mich zu erinnern, dass das bereits Thema war und irgendwelche Einwände, bezüglich des Datenschutzes, bestanden haben sollen? Weißt Du, ob diese inzwischen beigelegt wurden? Ich habe - überraschender Weise - dazu ad hoc nichts finden können.

LG Mina

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Und auch der Kompromissvorschlag scheitert (Meldung von vor ein paar Minuten):

Allerdings würde nach ihrem Vorschlag die Impfpflicht ab 50 in jedem Fall ab Oktober gelten. Bei Ullmann käme sie nur, wenn die Beratung nicht zu einer ausreichenden Erhöhung der Impfquote führen sollte.

Vertreter der Gruppe um Ullmann beharrten daher am Montag auf ihrem Vorschlag: Eine sofortige Impfpflicht "ohne Würdigung der vielen unbekannten Variablen im Herbst, von dann denkbaren Virusvarianten bis zur Immunitätsquote in der Bevölkerung" könne auf der Basis der aktuellen Datenlage nicht ausreichend gut begründet werden. Dem Kompromissangebot könnten sie "in der jetzigen Form nicht zustimmen".

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-aktuell-impfpflicht-kompromiss-1.5556521

Tja, sieht nicht gut aus für die Impfpflicht. Jedenfalls nicht vor einer pandemischen Lage, die anders aussieht als aktuell. Ich müsste lügen, wollte ich behaupten, dass mich das traurig stimmt. Deutschland IST ein Rechtsstaat. Fast werde ich wehmütig und will gar nicht mehr weg. Aber nur fast.

LG Mina

Mir ist auch nicht ganz klar, warum jedwede 50 da die magische Grenze sein soll - um die Volksseele zu beruhigen?

@sooma
Ich befürchte, dass es jetzt nur noch um den „ geordneten Rückzug“ aus dem Vorhersehbaren Desaster um die Impfplicht geht. Jetzt geht es darum, Gesicht zu wahren. Warum man sich ausgerechnet die Ü 50 zur Brust nehmen will? Rätsel über Rätsel. Irgendwie will wohl keiner zugeben, dass der Plan von Anfang an ein paar bedenkliche fette Fragezeichen aufzuweisen hatte. Na wenigstens halten jetzt einige der Politiker noch nachträglich ihre Wahlversprechen ein : „ mit uns (Partei xyz) wird es keine allgemeine Impfpflicht geben“.
Ich gehe mal zaghaft eine Wette ein. Im Herbst allg Impfpflicht für Altersgruppe xyz?? Wird nicht passieren. Es gibt ja den Spruch mit dem lahmen Gaul, heute auch als lame duck bekannt. Auf jeden Fall soll man absteigen, bevor man abgeworfen wird.

MarinaG. schrieb:ich meine, mich zu erinnern, dass das bereits Thema war und irgendwelche Einwände, bezüglich des Datenschutzes, bestanden haben sollen? Weißt Du, ob diese inzwischen beigelegt wurden? Ich habe - überraschender Weise - dazu ad hoc nichts finden können.

Tut mir leid, mir ist dazu nichts weiter bekannt. Ich würde Datenschutzeinwände aber nicht für stichhaltig erachten. Es geht ja nicht darum, über jeden Bürger elektronisch irgendwo dessen sämtliche Krankheitsdaten zu speichern. Sondern es würde lediglich festgehalten, wann wer wo von wem wogegen mit was geimpft wurde. NICHT festgehalten würden Vorerkrankungen, Risikofaktoren etc.

Wenn man berücksichtigt, was über jeden Bürger bereits jetzt überall gespeichert ist, halte ich ein derartiges Impfregister unter Datenschutzaspekten nicht für sehr bedenklich, wenn die Zugriffsrechte eindeutig geregelt und auf einen überschaubaren Kreis beschränkt würden.