Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

chriseba schrieb:Übrigens hat das Land Brandenburg die Einführung der Masern-Impfpflicht für Kinder nach § 20 Abs. 7 IfSG beschlossen.

Musste das Land Brandenburg gar nicht extra, da das Masernschutzgesetz Bundesgesetz ist. Bundesrecht bricht Landesrecht, steht so im Grundgesetz. Einfach mal nachlesen und nicht nur Bildzeitung oder sonstwas befragen, was das Land Brandenburg angeblich weswegen „beschlossen“ hat.

Andante schrieb:Musste das Land Brandenburg gar nicht extra, da das Masernschutzgesetz Bundesgesetz ist. Bundesrecht bricht Landesrecht, steht so im Grundgesetz. Einfach mal nachlesen und nicht nur Bildzeitung oder sonstwas befragen.

Musste nicht? Hat es aber.
Hör auf mit der Klugscheisserei.

Das von dir vielzitierte Masernschutzgesetz wurde 2020 verabschiedet:

Das Gesetz für den Schutz vor Masern und zur Stärkung der Impfprävention vom 10. Februar 2020 (abgekürzt Masernschutzgesetz) ist ein deutsches Bundesgesetz, das seit dem 1. März 2020 gilt.

Quelle: Wikipedia

Das Land Brandenburg hat bereits am 11. April 2019 die Einführung einer Masern-Impfpflicht beschlossen. Also fast 1 Jahr, bevor das Bundesgesetz überhaupt verabschiedet wurde.

Am 11. April 2019 beschloss das Land Brandenburg als erstes Bundesland die Einführung der Masern-Impfpflicht für Kinder nach § 20 Abs. 7 IfSG

Quelle: Wikipedia

Ich brauche keine Informationen aus der BILD, auch wenn du das jetzt als letzte Rettung deiner falschen Ausführungen jetzt hier aufs Tapet bringen willst.
Lies einfach selber nach, wenn du es nicht glaubst. Vielleicht lügt Wikipedia ja.

Und hier noch mal chronologisch:

Landtag beschließt Impfpflicht: Kita-Kinder in Brandenburg müssen gegen Masern geimpft sein, rbb24.de, 12. April 2019

Für Kitakinder: Brandenburg will Masern-Impfpflicht einführen. Spiegel Online, 12. April 2019

Vielleicht können die in Brandenburg aber auch in die Zukunft gucken. Oder haben Zeitreisen erfunden.

Und von wann ist jetzt die Entscheidung des Landtags von Brandenburg über die Einführung eines Masernschutzgesetzes im Land Brandenburg? Oder willst du behaupten, allein aufgrund eines Beschlusses der brandenburgischen Landesregierung sei bereits Impfpflicht im Land Brandenburg bezgl. Masern eingeführt worden?

Außerdem sind wir bei Corona, und da wüsste ich nicht, dass bisher irgendwann Bundesland aufgrund von irgendwas aus dem Infektionsschutzgesetz mit Zustimmung des entsprechenden Landtages eine allgemeine Impfpflicht für alle gegen Corona eingeführt hätte, von dürfen mal zu schweigen.

Wohlgemerkt bin ich - derzeit - gegen eine allgemeine Impfpflicht gegen Corona, egal ob durch Bundesgesetz oder einzelne Landesgesetze. Aber rein aus rechtlichen Gründen, weil man es erst mal, bevor so entscheidende Maßnahmen wie ImpfPFLICHT ergriffen werden, erst mal mit milderen Maßnahmen versuchen müsste. Und die gäbe es ja.

Andante schrieb:Und von wann ist jetzt die Entscheidung des Landtags von Brandenburg über die Einführung eines Masernschutzgesetzes im Land Brandenburg?

Das braucht es nicht, die brandenburgische Landesregierung hat sich hier auf §20 Abs. VII IfSG berufen:

Solange das Bundesministerium für Gesundheit von der Ermächtigung nach Absatz 6 keinen Gebrauch macht, sind die Landesregierungen zum Erlass einer Rechtsverordnung nach Absatz 6 ermächtigt. Die Landesregierungen können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf die obersten Landesgesundheitsbehörden übertragen.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__20.html

Sowas nennt man grundsätzlich "Öffnungsklausel", wenn in einem Gesetz grundsätzlich die Möglichkeit für dir Exekutive eingebaut ist, die gesetzliche Grundlage weiter auszugestalten. Dafür braucht es dann eben keinen Parlamentsbeschluss.

Andante schrieb:Außerdem sind wir bei Corona, und da wüsste ich nicht, dass bisher irgendwann Bundesland aufgrund von irgendwas aus dem Infektionsschutzgesetz mit Zustimmung des entsprechenden Landtages eine allgemeine Impfpflicht für alle gegen Corona eingeführt hätte, von dürfen mal zu schweigen.

Nein haben sie noch nicht, aber ja dürfen sie. Allerdings keine allgemeine sondern eben eine Impfpflicht für "bedrohte Teile der Bevölkerung".

Um noch mal auf die Gewaltenteilung zurückzukommen: Wg. Impfpflicht gegen Masern entscheidet voraussichtlich noch dieses Jahr das Bundesverfassungsgericht.

https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Bundesverfassungsgericht-urteilt-2021-ueber-Masernimpfpflicht-und-Triage-418157.html

Bei Impfpflicht gegen Corona endet das natürlich ganz genau so. Genug Kläger gegen die Impfpflicht werden sich mit Sicherheit finden, die Verfassungsbeschwerden gegen so eine Pflicht einlegen.

Andante schrieb:Und von wann ist jetzt die Entscheidung des Landtags von Brandenburg über die Einführung eines Masernschutzgesetzes im Land Brandenburg? Oder willst du behaupten, allein aufgrund eines Beschlusses der brandenburgischen Landesregierung sei bereits Impfpflicht im Land Brandenburg bezgl. Masern eingeführt worden?

Von 2019. Steht doch oben.
Und ja, das will ich behaupten, denn der Beschluss entstand auf Rechtsgrundlage des § 20 Abs. 7 IfSG.
Ich brauche das nicht einmal behaupten, ich habe es verlinkt. Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt.

Andante schrieb:Außerdem sind wir bei Corona, und da wüsste ich nicht, dass bisher irgendwann Bundesland aufgrund von irgendwas aus dem Infektionsschutzgesetz mit Zustimmung des entsprechenden Landtages eine allgemeine Impfpflicht für alle gegen Corona eingeführt hätte, von dürfen mal zu schweigen.

Alter, wer kam denn hier mit Masernschutzgesetz um die Ecke? Du oder ich? Ich habe die Rechtsgrundlagen für die Einführung einer Impfpflicht genannt, und entsprechend verlinkt.

Seitdem hast du nur behauptet:

1.) Parlament entscheidet über die Impfpflicht

-> Falsch, denn seit 2001 ermächtigt das Infektionsschutzgesetz das Bundesministerium für Gesundheit nach Zustimmung durch den Bundesrat dazu, alleine darüber zu entscheiden.
(Und bevor du hier auch wieder klugscheissen willst: Der Bundesrat ist nicht das Parlament. Das Parlament nach Abschnitt III des Grundgesetzes, Art. 38–48 und der Bundesrat nach Abschnitt IV des Grundgesetzes, Art. 50–53 sind zwei voneinander getrennte Verfassungsorgane)

2.) Brandenburg hat eine Masern-Impfpflicht durch das Masernschutzgesetz eingeführt

-> Falsch, das Land Brandenburg hat es, wie verlinkt, lange vor Verabschiedung des Masernschutzgesetzes auf Rechtsgrundlage des Infektionsschutzgesetzes von 2001 getan.

Und ja, theoretisch dürfen die Länder über eine Impfpflicht entscheiden. Steht ebenfalls im Infektionsschutzgesetz. Weil du ja keinen Bock hattest, die Links, die ich gepostet habe, mal anzuklicken, zitiere ich dir den entsprechenden Absatz:

(7) Solange das Bundesministerium für Gesundheit von der Ermächtigung nach Absatz 6 keinen Gebrauch macht, sind die Landesregierungen zum Erlass einer Rechtsverordnung nach Absatz 6 ermächtigt. Die Landesregierungen können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf die obersten Landesgesundheitsbehörden übertragen.

Quelle: IfSG

Insofern war meine Aussage, die Bundesregierung könnte ganz schnell eine Impfpflicht einführen, in der Tat falsch. Theoretisch (und sogar praktisch) können das die Länder sogar selber entscheiden.

Es sei denn, die Gesetzestexte lügen jetzt auch.

Andante schrieb:Bei Impfpflicht gegen Corona endet das natürlich ganz genau so. Genug Kläger gegen die Impfpflicht werden sich mit Sicherheit finden, die Verfassungsbeschwerden gegen so eine Pflicht einlegen.

Du solltest nicht verschweigen, dass das Bundesverfassungsgericht entsprechende Eilanträge zuletzt im Jahr 2020 abgelehnt hat:

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Bundesverfassungsgericht-Masernimpfung-bei-Kita-Kindern-weiter-Pflicht-409596.html (Archiv-Version vom 07.06.2021)

@chriseba
Du hast völlig Recht. Aber nochmal: für die bedrohten Teile der Bevölkerung. Das schließt eine allgemeine Impfpflicht z.B. zum Zweck der Herdenimmunität aus (zumindest bei Covid-19).

@paxito

Ehrlich gesagt bezweifle ich nicht, dass es darauf hinauslaufen würde, dass sämtliche Bürger als "bedrohte Teile der Bevölkerung" deklariert werden würden.
Wer nämlich zu dieser Gruppe zählt, ist im IfSG nicht geregelt, soweit ich das bisher durchgelesen habe.

@chriseba
Es wird im Gesetzestext aber grundsätzlich deutlich, dass es um die Vermeidung schwerer und schwerster Verläufe geht, nicht um Husten und Heiserkeit. Ich denke das man da eine Impfpflicht für Ältere ableiten kann. Aber für Kinder, Jugendliche, Menschen in den Zwanzigern? Je Jünger desto weniger ist das zu rechtfertigen. Mal abgesehen, dass es für die Jüngeren eh keinen Impfstoff gibt, bzw. dieser von der STIKO nicht empfohlen wird.

Wobei, aber das nur am Rande, das Land Brandenburg es am Ende anscheinend vorgezogen hat, zum Masernschutz nichts per Exekutivbeschluss zu regeln sondern sich dem per Bundes-Parlamentsbeschluss abgesegneten (aber dem Bundesverfassungsgericht von einigen Klägern zur Prüfung vorgelegten) Bundesgesetz zum Masernschutz anzuschließen.

https://mbjs.brandenburg.de/bildung/weitere-themen/masernschutz-in-schulen-und-kitas.html

@Andante
Ändert nichts am grundsätzlichen Recht der Länder Impfpflichten einzuführen. Sorry, @Andante . Es wäre recht problemlos möglich z.B. eine Impfpflicht für Ü60 einzuführen. Auch eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen ist problemlos denkbar. Ob das sinnvoll oder zielführend ist, sei mal dahingestellt.

paxito schrieb:Ändert nichts am grundsätzlichen Recht der Länder Impfpflichten einzuführen

Genau. Warum warten die Länder bei Corona eigentlich so lange, wenn es so einfach ist? So einfach wie bei Masern, wofür ein Bundesgesetz hermusste?

chriseba schrieb:Du solltest nicht verschweigen, dass das Bundesverfassungsgericht entsprechende Eilanträge zuletzt im Jahr 2020 abgelehnt hat:

Das ist mir bekannt, auch was Eilanträge bedeuten. Ist mir ehrlich gesagt völlig wurscht, was die Bundesverfassungsrichter am Ende zum Masernschutzgesetz entscheiden. Ob und was davon auf ein eventuelles Corona-Schutzgesetz übertragbar wäre, wenn selbiges denn irgendwann käme, ist eine ganz andere Frage.

@Andante
Weil es keinen Sinn ergibt. Zum Einen haben wir immer noch nicht die Möglichkeit überhaupt jeden Bürger zu impfen, für den es einen zugelassenen Impfstoff gibt. Das macht eine Impfpflicht latent albern. Zum Anderen ist die Frage was man damit erreichen will. Gegen die Delta Variante müsste man - soweit ich das bisher gelesen habe - über 90% Impfquote erreichen, teils wird von 98% geschrieben. Das ist selbst dann nicht zu erreichen, wenn alle sofort impfen könnten, für die ein Impfstoff zugelassen ist (und von der STIKO empfohlen, muss man ja dazu sagen).
Wenn Herdenimmunität aber nicht das Ziel sein kann, was denn dann? Das verhindern der Überlastung des Gesundheitssystems? Dafür müssen wir im Grunde nur die Alten und Ältesten impfen.

@Andante

Hör auf, Behauptungen in den Raum zu stellen, es wird langsam langweilig. Oder belege hier einfach, dass es nicht stimmt, und die Länder das eben nicht dürfen.

Ich weiß nicht, was es dir bringt, hier dann auch noch unterschwellig immer wieder darauf hinzuweisen, dass Klagen gegen die Masern-Impfpflicht vorliegen? Was willst du damit suggerieren? Irgendwas musst du damit ja beabsichtigen, sonst hättest du - Objektivität vorausgesetzt - ja auch darauf hingewiesen, dass entsprechende Anträge/Klagen bereits nach BVerfG, Beschluss vom 11. Mai 2020, Az. 1 BvR 469/20, 1 BvR 470/20 abgewiesen hat.

Es spielt auch keine Rolle, wie lange Brandenburg mit der Einführung einer Impfpflicht gegen Masern gewartet hat. Beschlossen wurde es vom Landtag im Jahre 2019. Der Beschluss beauftragt nach Geschäftsordnung des Landtages die Landesregierung damit, diesen Beschluss umzusetzen. Faktisch wurde sie also 2019 eingeführt.

Dir gehts nur darum, um jeden Preis Recht zu behalten, oder?

paxito schrieb:Wenn Herdenimmunität aber nicht das Ziel sein kann, was denn dann? Das verhindern der Überlastung des Gesundheitssystems? Dafür müssen wir im Grunde nur die Alten und Ältesten impfen.

Das ist eine Frage, die ich mir auch stelle. Was ist das eigentliche Ziel? Herdenimmunität? Verhinderung der Überlastung des Gesundheitswesens? Verhinderung eines jeden, aber auch jeden Todesfalls? Verhinderung eines jeden Falles von Long/Post-Covid/PIMS?

Und was wollen wir opfern für die Erreichung eigentlich welchen Zieles? Ständige Lockdowns mit entsprechenden Folgen, als da sind: der Niedergang von ganzen Branchen? Millionenfache Bildungsdefizite bei Kindern? Gesundheitliche Schäden vielfachster Art bei der Bevölkerung, zB zunehmende Adipositas mit Folgeerkrankungen wie Diabetes plus Spätschäden aller Art einschließlich vaskulärer Demenz, Krankheiten des Bewegungsapparates, Endoprothesen bereits ab 30, neu mit 50 und noch mal mit 70 samt entsprechenden Kosten nicht nur für OPs, sondern auch für Rehas, signifikante Zunahme von Suchterkrankungen bei sozial Depravierten (Alkohol, Essstörungen bei Kindern), Milliarden an Kurzarbeitergeld, erschöpfte Familien infolge von Homeoffice und Homeschooling, verschobene OPs aller Art, vermehrte häusliche Gewalt, nicht stattfindendes Mammographie-Screening wie in 2021?

Da müsste sich dann mal die Politik positionieren und sagen, was sie will. Aber es ist ja unglücklicherweise Wahljahr, da sagt keiner was, um keinen einzigen Wähler zu vergrätzen, schon klar.

Andante schrieb:Das ist eine Frage, die ich mir auch stelle. Was ist das eigentliche Ziel?

Die Kernfrage. Leider ist unsere Regierung nicht sonderlich gut darin ein strategisches Ziel zu definieren.

Andante schrieb:Herdenimmunität?

Nicht erreichbar. Wie ich sagte, das ist illusorisch geworden.

Andante schrieb:Verhinderung der Überlastung des Gesundheitswesens?

Ich denke da sind wir auf einem guten Weg.

Andante schrieb:Verhinderung eines jeden, aber auch jeden Todesfalls? Verhinderung eines jeden Falles von Long/Post-Covid/PIMS?

Das ist auch nicht realistisch. Aber man kann das minimieren. Und die Lage kann sich jederzeit durch eine neue Mutation ändern.

paxito schrieb:Andante schrieb:
Verhinderung der Überlastung des Gesundheitswesens?

Ich denke da sind wir auf einem guten Weg.

Das wäre auch das, was ich für das einzig erreichbare realistische Ziel halte. Daran anknüpfend muss man dann natürlich fragen, und genau das ist im politischen Raum ja nicht von ungefähr die Frage, ob allein die Inzidenzen noch der alleinige Maßstab dafür sein können, wann mit welcher Intensität Lockdowns mit ihren vielfachsten Implikationen für die Gesamtgesellschaft kommen sollen bzw, müssen.

Ich denke nicht, dass wir als Gesellschaft bei derlei Fragen allein Seuchenmedizinern, Virologen oder, mit Verlaub, Veterinären wie Herrn Wieler, nein, und auch nicht Lobbyisten wie Pfizer (wg. selbstbeschworener Drittimpfung nach 6 Monaten) das Feld bzw. die Debatten- bzw. Deutungshoheit überlassen sollten.

paxito schrieb:Und die Lage kann sich jederzeit durch eine neue Mutation ändern.

Richtig. Es ist eine Illusion, zu glauben, dass das, was wir hier in Deutschland veranstalten, uns irgendwie vor dem schützt, was anderswo passiert. Wir haben nur diese eine Erde und diese eine Welt und diese eine Menschheit. Ich fürchte aber, wir beim Klimawandel ist das auch bei Covid noch nicht bei allen eingesickert.
Drittimpfungsgedanken hier und in Afrika nicht mal 10% Erstimpfung: Man macht es Mutationen ziemlich leicht.

Groucho schrieb:Ich habe meine Corona-Impfung vom Kinderarzt meiner Kinder bekommen.

Gab es denn auch ein Gummibärchen hinterher?

Andante schrieb:Riesenspritze

Das muss keine Riesenspritze sein. Es gibt eine diesbezügliche Angst, in schweren Fällen kann es sogar zu einer Phobie werden.
Bis zu 15 % der Menschen fallen hierunter.

https://blog.hf.uni-koeln.de/angstambulanz/blut-verletzungs-und-spritzenphobie-beschwerdebild/ (Archiv-Version vom 26.08.2021)