Menschenleben vor Tierleben?

paxito schrieb:Wie grob darf es denn sein?

Fein/näher an der Sache wäre besser.

paxito schrieb:Und wer legt das fest? Reicht eine gemeinsame Sprache als grobe Einigung?

Da enthalte ich mich nun. Was du als grob verstanden haben möchtset, obliegt dir.

paxito schrieb:Ich könnte dir eine erschreckende Anzahl von Menschen zeigen, die nur noch instinktiv handeln

Du, ich habe Menschen und auch Tiere erlebt, die sich völlig instinktiv verhielten. Das war erschreckend, aber auch echt, hat etwas offenbart, nämlich die Abhängigkeit von der Natur. Wer mal ein rolliges Wesen erlebt hat, weiß, wie sehr ein Lebewesen abhängig ist von Hormonen, da ist nichts Individuelles mehr vorhanden, wie es aber bei einem geistigen Wesen wie dem Menschen, noch ist.

FlamingO schrieb:Fein/näher an der Sache wäre besser.

Man kommt der "Sache" dichter mit schärferen / klareren Begriffen? Kommt auf den Fall an, nicht grundsätzlich.

FlamingO schrieb:Was du als grob verstanden haben möchtset, obliegt dir.

Dann reicht mir in den meisten Fällen das normale Sprachverständnis, solange bis Fragen auftauchen.

FlamingO schrieb:Du, ich habe Menschen und auch Tiere erlebt, die sich völlig instinktiv verhielten. Das war erschreckend, aber auch echt, hat etwas offenbart, nämlich die Abhängigkeit von der Natur.

Das sind wir doch immer, auch wenn man es zeitweise ausblendet.

FlamingO schrieb:Wer mal ein rolliges Wesen erlebt hat, weiß, wie sehr ein Lebewesen abhängig ist von Hormonen, da ist nichts Individuelles mehr vorhanden, wie es aber bei einem geistigen Wesen wie dem Menschen, noch ist.

Du weichst da schon meiner Frage aus, ist das gezielt oder missverstehen wir uns?
Ein "geistiges Wesen wie der Mensch"? Und wenn dieses geistige nun beim Mensch verloren geht? Ich stelle diese Fragen nicht um dich zu ärgern oder zu provozieren, sondern weil ich darüber tatsächlich schon eine Weile nachdenke, gerade auch im Zusammenhang mit der Thematik hier im Thread "Menschenleben vor Tierleben". Da reicht mir als Begründung eben nicht aus, das Menschen geistige Wesen sind und daher anders als Tiere. Das gilt erstens nicht für alle Menschen, sondern nur als Potential der gesamten Spezies und zweitens erklärt es auch in keiner Weise warum diese geistigen Fähigkeiten den Menschen wertvoller machen sollten oder anderweitig eine Priorisierung begründen könnten.

Ich bin in facebook, und überall kommt mir die meldung das Igel problemen haben.

Igel sind nicht nur im wald, sie sind auch in Garten in die stadt.

Nur sie bauen bei uns ein neubauviertel, und ich bin erschrocken.


Sowass von steril. Und überall betonklötze als zaun. Dunkele Häuser mit betonklotz.
Da sagt mein auge das ist nicht normal.
Vor her ging die Igel von garten zu garten. War auch möglich weil meist eine hecke die sicht versprerrte und sie da durch locker durch kamen.
Jetzt ist jeder garten komplett zu mit Zäune. Also die zaunhersteller können von mir aus alle pleite machen.

Ich wollte eine Ecke im garten fertig machen und es waren zwei Gärtner der mir sagten, sie haben die letze Jahre viele fehler gemacht.
Mit viel neue design viele fehler gemacht.
Ich sollte bitte nichts machen und das stücken Garten die natur wieder geben.

Jetzt habe ich blätter gefegt und alle zusammen in die Ecke gemacht. habe viele unterkünfte vor die Igel gemacht. Unser nachbarn hat ein igelstation, wo auch die Igel hingehen können und fressen. Sie nehmen dies auch wahr.

Bei uns können sie jetzt überwintern wenn sie wollen.
Im grunde sind wir zu ordentlich geworden.
Auch die gemeinde sind fauler geworden.

In meine Kindheit roch es nach frühling durch sträucher die blüten. Nahm immer eine prise unterwegs an duft mit.
Nur auch wir Bürger sind gefragt, wir müssen auch bei uns selbst anfangen.

Und das geht wenn wir zaunen abbauen, wieder blühendes pflanzen. Erkundigen was nicht so viel Arbeit macht.

paxito schrieb:Wie grob darf es denn sein?

Zumindest sollte die Auseinandersetzung sprachlich nicht so weit auseinanderliegen, dass der eine etwas ziemlich anderes unter einem Begriff versteht als der andere. Denn daraus entstehen, wie wir ja hier erkennen können, Missverständnisse, die unnötig sind.
Meinem Verständnis nach ist es schon wichtig, eine gewisse begriffliche Einigkeit im Gespräch zu haben - sonst redet man zu oft aneinander vorbei.
Ich möchte den Faden nun aber auch nicht weiter ins OT ziehen. Wichtig war mir nur, die Verfänglichkeit von Vokabeln aufzuzeigen.

paxito schrieb:Man kommt der "Sache" dichter mit schärferen / klareren Begriffen?

Die "Sache" ist das Thema, hier in diesem Thread und generell. Und, ja, sicherlich kommt man einem Thema mit klaren bzw. unter den Diskutanten geklärten Begriffen näher. Das ist in der Wissenschaft so, das sollte auch hier als einleuchtend geltend Usus sein.

paxito schrieb:Du weichst da schon meiner Frage aus, ist das gezielt oder missverstehen wir uns?

Es mag einem Missverständnis beiderseits geschuldet sein.
Welche Unklarheiten bestehen von deiner Seite aus bezogen auf meine Posts?

paxito schrieb:Ein "geistiges Wesen wie der Mensch"?

Ja. Was stört dich an dieser Formulierung? Hast du da Einwände? Welche?

paxito schrieb:Und wenn dieses geistige nun beim Mensch verloren geht?

Bitte, diese Fangfrage ist doch nun eine Schublade ziemlich unten. Ist ein Michael Schumacher im Koma liegend kein Mensch mehr?

paxito schrieb:Ich stelle diese Fragen nicht um dich zu ärgern oder zu provozieren, sondern weil ich darüber tatsächlich schon eine Weile nachdenke, gerade auch im Zusammenhang mit der Thematik hier im Thread "Menschenleben vor Tierleben".

Das ist okay und das gewichte ich auch so. Ich habe mich meinerseits dazu geäußert. Das muss keinem schmecken, es muss ja auf keinen Konsens hinauslaufen, aber mit andersgelagerten Haltungen wirst du eben rechnen und klarkommen müssen.

FlamingO schrieb:Welche Unklarheiten bestehen von deiner Seite aus bezogen auf meine Posts?

Die Unklarheiten, die ich wiederholt anbringe. Und gleich nochmal wiederhole.

FlamingO schrieb:Ja. Was stört dich an dieser Formulierung? [geistiges Wesen wie der Mensch] Hast du da Einwände? Welche?

@FlamingO ich arbeite seit etwas mehr als 20 Jahren in der Pflege, erst in der Psychiatrie, dann mit Menschen mit schwerstmehrfachen Behinderungen und aktuell (mittlerweile auch schon 6 Jahre) mit Demenzpatienten. Ich bin jeden Tag von deutlich mehr Menschen umgeben, die keine oder nur äußerst geringe geistige Fähigkeiten mitbringen, als von geistigen Höhenfliegern. Vielleicht liegt es an dieser Perspektive, dass ich eine Definition des Menschen mittels seiner geistigen Fähigkeiten als unzureichend empfinde.

FlamingO schrieb:Bitte, diese Fangfrage ist doch nun eine Schublade ziemlich unten. Ist ein Michael Schumacher im Koma liegend kein Mensch mehr?

Natürlich ist er noch ein Mensch. Aber wie bringst du das mit deiner Definition von Mensch in Übereinstimmung?

FlamingO schrieb:Das muss keinem schmecken, es muss ja auf keinen Konsens hinauslaufen, aber mit andersgelagerten Haltungen wirst du eben rechnen und klarkommen müssen.

Ich halte die geistigen Fähigkeiten des Menschen durchaus auch für ein Kennzeichen des Menschen. Und ich habe auch keine bessere Definition anzubieten. Ich habe nur Schwierigkeiten damit, diese Definition damit in Einklang zu bringen, dass es viele Menschen gibt, die ihr offensichtlich nicht entsprechen. Warum siehst du darin eine Fangfrage?
Und weiter, wenn wir den Menschen durch seine geistigen Fähigkeiten definieren, bemessen wir diesen dann nicht einen besonderen Wert zu? Die klugen, geistig kreativen, hochintelligenten Menschen sind eben die "besseren" Menschen? Wertet das die anderen nicht ab?
Im Grunde hoffe ich darauf, dass du mir einen Weg aus dem Dilemma zeigst ;)

@paxito
Was für eine Definition braucht es denn?
Menschen sind alle Mitglieder der Art Mensch. Dabei ist es ganz egal in welcher Verfassung sich ihr Oberstübchen befindet.

Graustich schrieb am 11.11.2020:Gerade jetzt das Töten der Nerze wegen Corona. Warum entscheidet der Mensch eine Spezies zu töten? Die Tiere tragen ja das Coronavirus nur in sich, weil der Mensch es auf die Tiere 'übertragen' hat. Warum geht der Mensch dann nicht einfach gegen sich selbst vor?

Der Mensch ist nicht mehr Wert als ein Tier.

Jedes Leben hat den gleichen Wert. Ob Schnecke oder Mensch.

Beerus schrieb:Jedes Leben hat den gleichen Wert. Ob Schnecke oder Mensch.

Für dich ist es dann genau so schlimm wenn Insekten sterben als wenn ein Mensch stirbt?
Wie lebst du damit für die mehrtausendfache Vernichtung von Leben verantwortlich zu sein bzw. sie zu unterstützen?
Lädt ein Mensch der Pestizide nutzt um seine Ernte zu sichern genauso viel Schuld auf sich wie ein Serienkiller?
Dann wäre in deinen Augen das Töten einer Mücke wohl auch höher zu bewerten als die Vergewaltigung eines Menschen?
Das muss ja ein fürchterliches Leben sein daß du führst.

@aolani

Beerus schrieb:Der Mensch ist nicht mehr Wert als ein Tier.

Jedes Leben hat den gleichen Wert. Ob Schnecke oder Mensch.

So ist es aber.
Die Natur ist ein Kreislauf und der Mensch ist nur ein ganz kleiner Teil davon.

aolani schrieb:Für dich ist es dann genau so schlimm wenn Insekten sterben als wenn ein Mensch stirbt?Wie lebst du damit für die mehrtausendfache Vernichtung von Leben verantwortlich zu sein bzw. sie zu unterstützen?Lädt ein Mensch der Pestizide nutzt um seine Ernte zu sichern genauso viel Schuld auf sich wie ein Serienkiller?Dann wäre in deinen Augen das Töten einer Mücke wohl auch höher zu bewerten als die Vergewaltigung eines Menschen?Das muss ja ein fürchterliches Leben sein daß du führst.

Grundsätzlich und ganz nüchtern betrachtet ja. Wenn man ein Leben als solches Wertet und es nicht davon abhängig macht in welchem Körper es steckt. Unterschiede machen wir sobald man emotional wertet. Natürlich stehen uns andere Menschen näher als eine Mücke, da wir uns besser in sie hineinversetzen können. Weiter geht es im Bezug auf "Haus" und "Nutz" Tiere.
Den Unterschied zwischen Hund und Schwein legen WIR fest. Das eine Tier lieben wir, das andere ist uns egal. Beispiel: Das Yulin Festival. Wir verurteilen zutiefst dass dort Hunde gegessen werden, währen wir grade das Salamibrötchen essen.
Doppelmoral, die wir festlegen.

Hinzufügen möchte ich noch, dass es wohl kaum möglich ist komplett leid frei zu leben. Aber mit einer veganen Lebensweise ist schon sehr viel geholfen.

BerlinerLuft schrieb:Die Natur ist ein Kreislauf und der Mensch ist nur ein ganz kleiner Teil davon.

Das ist die eine Seite.

aolani schrieb:Für dich ist es dann genau so schlimm wenn Insekten sterben als wenn ein Mensch stirbt?

Ich bin sicher auch du würdest den Tod deiner Mutter höher gewichten als den eines Insekts oder einer Maus.
Alles andere empfände ich als ungesund.
Jeder Mensch verschuldet allein durch sein Dasein und seine Bedürfnisse Tierleid.
Wie lebt man mit den Schuldgefühlen, wenn man jedes Leben als gleich wertig und wichtig erachtet?

aolani schrieb:Wie lebt man mit den Schuldgefühlen, wenn man jedes Leben als gleich wertig und wichtig erachtet?

Wie gesagt habe ich nur erklärt, dass grundsätzlich und ohne Emotionen betrachtet jedes Leben gleich viel wert ist. Natürlich besitze auch ich Emotionen und mir ist das Leben eines nahestehenden Menschen oder Tieres wichtiger, als das eines fremden Menschen oder Tieres. So wie wahrscheinlich bei jedem.
Dennoch bin ich der Meinung, dass man soviel unnötiges Leid verhindern sollte.
So zerquetsche ich die Spinne nicht, sondern bringe sie einfach raus. Oder ich verzichte auf Tierprodukte, weil das heutzutage einfach nur noch unnötig ist. Für mich soll niemand leiden, deshalb versuche ich mein Leben so bewusst wie möglich zu führen. Natürlich bin auch ich nicht perfekt, aber so bedacht wie möglich.

paxito schrieb:ich arbeite seit etwas mehr als 20 Jahren in der Pflege, erst in der Psychiatrie, dann mit Menschen mit schwerstmehrfachen Behinderungen und aktuell (mittlerweile auch schon 6 Jahre) mit Demenzpatienten. Ich bin jeden Tag von deutlich mehr Menschen umgeben, die keine oder nur äußerst geringe geistige Fähigkeiten mitbringen, als von geistigen Höhenfliegern. Vielleicht liegt es an dieser Perspektive, dass ich eine Definition des Menschen mittels seiner geistigen Fähigkeiten als unzureichend empfinde.

Ich kann schon verstehen, dass diese alltäglichen Eindrücke zur Frage führen, was den Menschen denn eigentlich ausmacht und ein in Zweifel stellendes Bild prägen; vermutlich ginge es mir ähnlich, wenn ich dauerhaft mit leider derart Beeinträchtigten umgeben wäre.
Es ist jedoch nur ein Ausschnitt vom Gesamtbild Mensch, von dem man abstrahieren muss. Demente oder geistig Behinderte sind nicht stellvertretend für den Typus Mensch, genausowenig wie ein Serienmörder Repräsentant der Menschheit ist.

Möglicherweise findest du berufshalber nicht den nötigen Abstand, um das neutral zu betrachten, doch auch das kann ich nicht mit Gewissheit beurteilen.

Festhalten kann man: Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch, dass er sich darüber Gedanken macht, was er eigentlich ist. An dieser durchschnittlichen Gegebenheit ändern krankheits- oder altersbedingte Ausnahmen der Intelligenzminderung nichts.
Man muss nun mal eine normative Definition als Maßstab haben. Und der Borkenkäfer macht sich eben keine Gedanken darüber, wer er ist. Der Frosch denkt nicht daran, was morgen sein wird/könnte, das Meerschweinchen trifft keine Weihnachtsvorbereitungen und der Iltis fragt sich nicht, was es mit dem Ding namens Gehirn in seinem Kopf auf sich hat.
Der Mensch aber tut i.d.R. genau das. Und das ist der Unterschied zum Tier.
Zudem zeichnet den Menschen der freie Wille aus, und das Menschsein besteht ja sogar über den Tod hinaus, wie man u.a. an der Bestattungspflicht oder dem § 168 StGB (Störung der Totenruhe) sieht.

paxito schrieb:Im Grunde hoffe ich darauf, dass du mir einen Weg aus dem Dilemma zeigst ;)

Das versuche ich ja, bin mir aber nicht sicher, ob ich das kann; im Grunde liegt es ja an dir. Ich kann lediglich aufzeigen, anmerken, hinweisen, entgegnen, mich auf Gesetz und Norm berufen und meine Ansichten einbringen.

FlamingO schrieb:Man muss nun mal eine normative Definition als Maßstab haben.

Ja, genau darum geht es mir, eben um eine sinnvolle Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen zu können.

aolani schrieb:Was für eine Definition braucht es denn?
Menschen sind alle Mitglieder der Art Mensch

Ein biologische Betrachtung bringt einen in dem Punkt leider nicht weiter.

FlamingO schrieb:Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch, dass er sich darüber Gedanken macht, was er eigentlich ist. An dieser durchschnittlichen Gegebenheit ändern krankheits- oder altersbedingte Ausnahmen der Intelligenzminderung nichts.

Und du siehst kein Problem darin, dass so eine Definition problemlos gegen die "Ausnahmen" gerichtet werden kann? Ihnen fehlt doch das Wesentliche am Menschsein. Man könnte damit recht gut begründen, dass man schwere Demenzpatienten nicht besser behandeln muss als Tiere und das bereitet mir verständlicher Weise arge Bauchschmerzen.

FlamingO schrieb:Zudem zeichnet den Menschen der freie Wille aus, und das Menschsein besteht ja sogar über den Tod hinaus, wie man u.a. an der Bestattungspflicht oder dem § 168 StGB (Störung der Totenruhe) sieht.

Ob Tiere einen freien Willen haben, darüber möchte ich lieber nicht spekulieren, das fällt schon beim Menschen schwer genug. Und das Menschsein über den Tod hinaus beruft sich doch eher auf eine religiöse Sicht auf den Menschen, unsterbliche Seele und so.

paxito schrieb:Ein biologische Betrachtung bringt einen in dem Punkt leider nicht weiter.

Warum nicht? Ich denke ich liege sachlich richtig.

paxito schrieb:Ja, genau darum geht es mir, eben um eine sinnvolle Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen zu können.

Der Mensch ist ein Tier. Warum da "nichtbiologisch" unterscheidenß

paxito schrieb:Ja, genau darum geht es mir, eben um eine sinnvolle Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen zu können.

Ich denke, jene Unterscheidung habe ich mit dem Herausstellen, dass der Mensch

FlamingO schrieb:sich darüber Gedanken macht, was er eigentlich ist

klar zum Ausdruck gebracht.

paxito schrieb:Ein biologische Betrachtung bringt einen in dem Punkt leider nicht weiter.

Jain. Wenn man zugrunde legt, dass Geist letztlich auf Biologisches runterzubrechen ist, dann doch. Die biologische Perspektive ist also immer an- und einzunehmen.

paxito schrieb:Und du siehst kein Problem darin, dass so eine Definition problemlos gegen die "Ausnahmen" gerichtet werden kann?

Nein. Wie erwähnt, mir gilt da die Norm/der Durchschnitt. Ausnahmen davon sind - so tragisch sie auch im Einzelfall sein mögen, was ich gar nicht in Abrede stellen möchte - nicht repräsentativ.

paxito schrieb:Man könnte damit recht gut begründen, dass man schwere Demenzpatienten nicht besser behandeln muss als Tiere und das bereitet mir verständlicher Weise arge Bauchschmerzen.

Ich habe keine Ahnung, woher du nun solch eine Ableitung aus meinen Beiträgen hergeleitet lesend herausliest; das habe ich nirgends geschrieben. Bleib am Text, mach was draus aus dem, was ich hier geäußert habe.

paxito schrieb:Ob Tiere einen freien Willen haben, darüber möchte ich lieber nicht spekulieren

Ich schon. Und da setze ich mich ein für ein klares Nein.

@aolani
Menschen sind meines Wissens Säugetiere. Wir bewegen uns also auf dem Boden der Biologie. Warum hilft sie da bei der Einordnung nicht weiter? Kannst du das mal etwas verdeutlichen? Wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch. Was macht einen Mercedes zum Mercedes? Auch das wird schwierig zu erklären sein, wenn man keine automobilen Begriffe und Zuordnungen zur Erklärung heranziehen kann.
Wenn ich jetzt hingehe und schreibe der Mensch ist das einzige Säugetier mit einem mittig in der Schädelbasis liegenden Hinterhauptsloch, dann bist du wahrscheinlich nicht zufrieden weil... ja warum eigentlich? Da hast du eine Definition die körperliche Gebrechen, Demenz und andere Intelligenzminderungen völlig außen vor lässt. Ich habe noch nicht so ganz verstanden was genau du hier anstrebst.

@aolani
Sprichst du zu dir selbst oder sollte das an mich gehen? ;)

aolani schrieb:Ich habe noch nicht so ganz verstanden was genau du hier anstrebst.

Eine klare Unterscheidung zwischen Tier und Mensch, die eine moralische Unterscheidung möglich macht, ganz im Sinne des Threads.
Rein biologisch betrachtet ist der Mensch "nur" ein Tier, wie jedes andere auch. Er mag einzigartige Merkmale / Fähigkeiten haben, das gilt für andere Tiere aber ebenso. In der Biologie gibt es keine moralischen Urteile oder Kategorien, darum bringt sie uns in diesem Fall nicht weiter.

FlamingO schrieb:Nein. Wie erwähnt, mir gilt da die Norm/der Durchschnitt. Ausnahmen davon sind - so tragisch sie auch im Einzelfall sein mögen, was ich gar nicht in Abrede stellen möchte - nicht repräsentativ.

Okay. Den Rückzug auf tragische Ausnahmen von der Regel finde ich jetzt nicht wirklich befriedigend.

FlamingO schrieb:Ich habe keine Ahnung, woher du nun solch eine Ableitung aus meinen Beiträgen hergeleitet lesend herausliest; das habe ich nirgends geschrieben. Bleib am Text, mach was draus aus dem, was ich hier geäußert habe.

Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du etwas derartiges annimmst. Ich wollte dir die Gefahr deutlich machen, das eine solche Haltung mit den gleichen Argumenten gerechtfertigt werden kann.
Du magst das rein deskriptiv meinen, dass der Mensch sich eben Gedanken machen kann. Der Schritt das normativ zu denken, dass der Mensch sich Gedanken machen muss, um als Mensch zu gelten, ist da aber nicht weit entfernt.
Diese Gefahr ist durchaus real, Menschen sind (leider) sehr gut darin anderen das Menschsein abzusprechen und das teils mit deutlich absurderen Begründungen, wie etwa der Hautfarbe.
Auch das Menschen mit geistigen Behinderung als "Untermenschen" oder Menschen zweiter Klasse gesehen werden, ist jetzt keine reine Erfindung von meiner Seite, sondern traurige historische Realität.
Kurzum, könnte man das nicht so fassen, dass diese Gefahr ausgeschlossen oder zumindest minimiert wird?

paxito schrieb:Okay. Den Rückzug auf tragische Ausnahmen von der Regel finde ich jetzt nicht wirklich befriedigend.

Die Ausnahmnen sind aber nicht die Norm. Völlig unabhängig davon, ob da den Einen Statistiken und Gegebenheiten persönlich tangieren oder nicht - es jemandem argumentativ nun befriedigt oder nicht - man muss es doch hinnehmen/zur Kenntnis nehmen, daß das Leben ist kein Wunschkonzert ist und der Mensch das einzige Lenewesen ist, welches sein Leben frei bestimmen und in eigene Bahnen lenken kann. Dem kannst du kaum widersprechen.

@FlamingO
Scheint als würde ich dich erzürnen, das ist nicht mein Wunsch, lassen wir das also.