Menschenleben vor Tierleben?

aolani schrieb:Für dich ist es dann genau so schlimm wenn Insekten sterben als wenn ein Mensch stirbt?
Wie lebst du damit für die mehrtausendfache Vernichtung von Leben verantwortlich zu sein bzw. sie zu unterstützen?
Lädt ein Mensch der Pestizide nutzt um seine Ernte zu sichern genauso viel Schuld auf sich wie ein Serienkiller?
Dann wäre in deinen Augen das Töten einer Mücke wohl auch höher zu bewerten als die Vergewaltigung eines Menschen?
Das muss ja ein fürchterliches Leben sein daß du führst.

Wenn es mein Insekt wäre ja, dann wäre es schlimmer. Deine Argumentation passt nicht, da wir Menschen auch für tausendfaches Menschenleid täglich verantwortlich sind. Hast du deswegen ein schlechtes Gewissen?

Ich bewerte Leben nach dem Bezug den ich dazu habe, nicht nach Art. Ja, meine Mutter bedeutet mit mehr, als eine Kuh oder ein Reh. Aber genau so bedeutet mir mein Hund mehr als Person X aus Afrika oder Amerika. Verstehst du, oder?

Müsste ich zwischen einer fremden Kuh und fremden Menschen entscheiden, könnte ich keine Wahl treffen, denn jedes Leben hat für mich den gleichen Wert. Aber es ist doch klar, dass man Lebewesen zu denen man einen Bezug hat, höher Gewichten.

Menschen sind teilweise sehr individuell, dadurch bekommen sie Seltenheitswert und außerdem haben sie viele Jahre Reifezeit, also kann man nicht einfach schnell nen neuen Menschen mit den gleichen Eigenschaften herstellen.

Tiere dagegen sind da viel einfacher und ähnlicher und teilweise in einem Jahr schon ausgewachsen. Drum kann man die leichter ersetzen.

Wenn wir noch eine Stufe runtergehen zu den Pflanzen, da ist es genauso. Ne Blume aus der Wiese zu rupfen ist nichts besondere, weil da gibt es hunderte von Blumen und die wachsen nach und eine ist fast wie die nächste. Dagegen ein hundert Jahre alter Baum, den mag man nicht so leicht fällen, weil der ist was besonderes, weil er eine lange Reifezeit hatte. Ich kann zwar einen neuen Baum Pflanzen, aber da müsste ich wieder hundert Jahre warten, bis der wieder so groß wird. Hab ich dagegen einen ganzen Wald mit tausenden Bäumen, da ist der Seltenheitswert weg und da kann man leicht mal einige schlagen.

Gegen CO2 brauchen wir jetzt Milliarden Bäume zusätzlich, das macht Neupflanzungen plötzlich wertvoll, aber das ist nur ein funktioneller Aspekt, es geht uns nicht um das Leben der Bäume ansich, sondern es ist nur ein Ausgleich, weil wir aus dem Boden die Kohle und Öl verfeuert haben.

paxito schrieb:Er mag einzigartige Merkmale / Fähigkeiten haben, das gilt für andere Tiere aber ebenso. In der Biologie gibt es keine moralischen Urteile oder Kategorien, darum bringt sie uns in diesem Fall nicht weiter.

Es ging doch um die Zuordnung zur Gruppe Mensch. Du wirst auch einem völlig amoralischen Menschen die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe nicht absprechen. Auch nicht einem Dementen, einem Babies noch nicht einmal einer Totgeburt.
Mir ist immer noch schleierhaft wie du das fassen willst.

paxito schrieb:Eine klare Unterscheidung zwischen Tier und Mensch, die eine moralische Unterscheidung möglich macht, ganz im Sinne des Threads.

Ist in meinen Augen so nicht möglich, da sich wohl immer Ausnahmen konstruieren lassen denen aber dadurch nicht die Zugehörigkeit zur Gruppe aberkannt werden darf. Ich gebe gerne zu daß meine Definition völlig unsexy ist, aber momentan sehe ich darin immer noch die beste Möglichkeit. Ich halte mich aber jetzt hier raus und schaue mal ob ihr eine praktikablere zu Stande bringt. :kaffee:

Ich verstehe nicht, wieso es so wichtig ist, was einen Menschen definiert. Sollte es nicht unser aller Ziel sein, das Leid auf dieser Welt auf ein Minimum zu reduzieren? Egal ob bei Mensch oder Tier? Gerade weil der Mensch so fortgeschritten ist, sollten wir die Erde nicht für unsere Zwecke versklaven sondern uns liebevoll um sie kümmern.

Beerus schrieb:Hast du deswegen ein schlechtes Gewissen?

Nein. Es reicht wenn ich eines wegen meiner Taten habe.

Beerus schrieb:Ja, meine Mutter bedeutet mit mehr, als eine Kuh oder ein Reh

Das wird sie bestimmt freuen.

Beerus schrieb:Aber genau so bedeutet mir mein Hund mehr als Person X aus Afrika oder Amerika. Verstehst du, oder?

Bestimmt, sobald du es präzisiert hast. Wenn du also die Wahl hättest deinen Hund oder aber einen Asylbewerber aus Afrika aus einem brennenden Haus zu retten, dann würdest du den Menschen verbrennen lassen. Habe ich das richtig verstanden?

Beerus schrieb:Müsste ich zwischen einer fremden Kuh und fremden Menschen entscheiden, könnte ich keine Wahl treffen, denn jedes Leben hat für mich den gleichen Wert.

Aber du freust dich sicher, daß es Menschen gibt die anders denken. Oder magst du gerne sterben während neben dir eine Kuh reanimiert wird? Gut daß nicht alle Menschen so denken wie du.

aolani schrieb:Aber du freust dich sicher, daß es Menschen gibt die anders denken. Oder magst du gerne sterben während neben dir eine Kuh reanimiert wird? Gut daß nicht alle Menschen so denken wie du.

Gut dass diese ultimatums Situationen, wie du sie beschreibst, in den seltensten Fällen real werden.
Wenn du schon dabei bist wieso fragst du mich als Veganerin nicht, wie ich in folgender unrealistischen Situation handeln werde: wenn ich auf einer einsamen Insel strande, auf der es nichts anderes gibt als, ein Huhn zu essen, würde ich das Huhn essen?


SpoilerNein, würde ich nicht.

@Beerus
Ich teile deine Meinung und finde du hast das auch sehr schön erklärt.

shadesofbeige schrieb:Gut dass diese ultimatums Situationen, wie du sie beschreibst, in den seltensten Fällen real werden.

Wie man es nimmt.
Als Feuerwehrmann ist Beerus schon mal völlig ungeeignet, wenn er sich nicht entscheiden kann. Unfälle mit mehreren Beteiligten passieren täglich hundertfach und da sind dann auch ab und an sowohl Menschen als auch Tiere beteiligt. Wer will denn einen Rettungssanitäter der bei einem Wildschaden das verunfallte Tier wiederbelebt und den Fahrer hinter dem Steuer verbluten lässt? Ich nicht.
Wahrscheinlich wird @Beerus sagen, daß er gerne hinter dem Steuer verblutet so wie du gerne verhungerst um Tierleben zu schonen, aber ich nehme es nicht für voll. Wenn die Schmerzen erst mal überhand nehmen, dann ist sich wohl jeder selbst näher als das Huhn, das Reh, die Kuh oder sonst ein Tier.

aolani schrieb:Wie man es nimmt.Als Feuerwehrmann ist Beerus schon mal völlig ungeeignet, wenn er sich nicht entscheiden kann. Unfälle mit mehreren Beteiligten passieren täglich hundertfach und da sind dann auch ab und an sowohl Menschen als auch Tiere beteiligt. Wer will denn einen Rettungssanitäter der bei einem Wildschaden das verunfallte Tier wiederbelebt und den Fahrer hinter dem Steuer verbluten lässt? Ich nicht.Wahrscheinlich wird @Beerus sagen, daß er gerne hinter dem Steuer verblutet so wie du gerne verhungerst um Tierleben zu schonen, aber ich nehme es nicht für voll. Wenn die Schmerzen erst mal überhand nehmen, dann ist sich wohl jeder selbst näher als das Huhn, das Reh, die Kuh oder sonst ein Tier.

Ich werde selber bald Rettungssanitäter und natürlich werde ich mich bei einem Wildunfall nicht um das Tier kümmern, da ist es aus beruflicher Sicht nicht darf. Auch wenn ich als Ersthelfer an eine Unfallstelle komme, muss ich dem Menschen zuerst helfen, da ich mich sonst wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar mache. Wenn ich aber die Möglichkeit habe, weil beispielsweise genug Menschen da sind, der Mensch schon behandelt wurde o.ä. werde ich mich natürlich um das Tier kümmern, bzw. wenn ich den Notruf abgebe, gleichzeitig die Tierrettung alarmieren und somit mein Möglichstes tun.

Würdest du auf der einsamen Insel mit einem anderen Menschen landen, würdest du dann den schlachten und essen?

shadesofbeige schrieb:Würdest du auf der einsamen Insel mit einem anderen Menschen landen, würdest du dann den schlachten und essen?

Ich weiss nicht wie ich in der Extremsituation reagieren würde. Da ich eher zierlich bin würde wahrscheinlich eher ich gegessen.

aolani schrieb:Es ging doch um die Zuordnung zur Gruppe Mensch.

In Unterscheidung zum Tier, zur Begründung moralischer Urteile. Wenn wir einfach "nur" Menschen definieren wollten, gäbe ich dir mit der biologischen Klassifikation völlig Recht.

aolani schrieb:Du wirst auch einem völlig amoralischen Menschen die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe nicht absprechen. Auch nicht einem Dementen, einem Babies noch nicht einmal einer Totgeburt.

Will ich doch auch überhaupt nicht.

aolani schrieb:Ist in meinen Augen so nicht möglich, da sich wohl immer Ausnahmen konstruieren lassen denen aber dadurch nicht die Zugehörigkeit zur Gruppe aberkannt werden darf.

Ich habe zumindest auch keine Lösung.

aolani schrieb:Ich gebe gerne zu daß meine Definition völlig unsexy ist, aber momentan sehe ich darin immer noch die beste Möglichkeit

Sie leistet in der Hinsicht auch nichts. Wenn es keinen grundlegenden Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt, macht eine moralische Unterscheidung wenig Sinn.

paxito schrieb:Sie leistet in der Hinsicht auch nichts. Wenn es keinen grundlegenden Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt, macht eine moralische Unterscheidung wenig Sinn.

Braucht es die denn? Um an die "bösen" Fleischesser zu appellieren es wäre moralisch nicht vertretbar Fleisch zu essen?
Vielleicht hilft es ja mal herauszufinden wofür man eine auf alle Eventualitäten zutreffende moralische Unterscheidungen braucht.
Ich brauch sie nicht. ;)

Luminita schrieb am 11.11.2020:Weil wir das am höchsten entwickelte Bewusstsein/Intelligenz haben.

Das sagt die Menscheit doch immer gern über sich.

Graustich schrieb am 11.11.2020:Das Komische ist. Ich nicht. Wenn ich mich in einer Sache für das Leben eines Menschen oder eines Tieres zu entscheiden (Freunde, Familie, etc. ausgenommen) würde ich mich für das Tier entscheiden. Glaube ich zumindest.

Hättest Du mal ein Fallbeispiel dafür?

aolani schrieb:Wenn du also die Wahl hättest deinen Hund oder aber einen Asylbewerber aus Afrika aus einem brennenden Haus zu retten, dann würdest du den Menschen verbrennen lassen. Habe ich das richtig verstanden?

Immer wieder lustig zu lesen. Wenn ich die wahl hätte, ja wer stellt mich denn vor die wahl und rettet derjenige dann denjenigen, den ich nicht rette? Aber mal ganz realistisch betrachtet würde ich wohl ganz depert die feuerwehr rufen und heulend im garten sitzen, weil ich viel zu viel schiss in der buxxe hätte in ein verdammtes brennendes haus zu latschen. Realistisch betrachtet würde ich nämlich aufgrund der fehlenden ausbildung und ausrüstung selbst dabei drauf gehen zusammen mit allen anderen noch im haus befindlichen lebewesen oder aber der nächste wird "vor die wahl gestellt" eine deutsche, einen afrikaner oder einen hund zu retten. Who knows.

aolani schrieb:Bestimmt, sobald du es präzisiert hast. Wenn du also die Wahl hättest deinen Hund oder aber einen Asylbewerber aus Afrika aus einem brennenden Haus zu retten, dann würdest du den Menschen verbrennen lassen. Habe ich das richtig verstanden?

Natürlich entscheide ich mich für meinen Hund. Davon abgesehen, würde ich mein Leben aber für keins von beidem Riskieren wenn die Gefahr zu verbrennen in dem Haus ernsthaft bestehen würde. Dafür gibt es ja die Feuerwehr, aber ja, von der verlange ich, dass sie genau so viel Einsatz beim retten des Menschen, wie beim Retten meines Hundes zeigen.
Es gibt nur einen einzige Menschen, wo ich ohne zu zögern mein Leben riskiere, sogar wenn ich weiss das ich sterbe, aber in Stichlassen könnte ich diese Person nicht.

aolani schrieb:Aber du freust dich sicher, daß es Menschen gibt die anders denken. Oder magst du gerne sterben während neben dir eine Kuh reanimiert wird? Gut daß nicht alle Menschen so denken wie du.

Wie gesagt, ich stelle mein Leben über das von fremden Tiere und Menschen. Nennt sich SELBSTERHALTUNGSTRIEB. Bei der Liebe hat er aber seine Grenze und ja diese Person wäre mir wichtiger als ich mir selbst. Bei allen andern bitte mich zuerst retten, aber das entscheide ich ja nicht ;)
Und wie entscheidest du wenn du die Entscheidung zwischen einem gesunden 30 Jährigen Mann und einem Krebskranken Kind treffen müsstest? Nur einer kann überleben. Die Frage ist genau so wie nicht zu beantworten wie die, ob Kuh oder Mensch. Aber deswegen bin ich auch kein Arzt, Sanitäter oder Feuerwehrmann. Solche Entscheidungen sollten nicht in meiner Gewalt liegen.

@shadesofbeige
Danke!

Beerus schrieb am 18.11.2020:Aber es ist doch klar, dass man Lebewesen zu denen man einen Bezug hat, höher Gewichten.

Und du hast zu den Menschen keinen stärkeren Bezug als zu ner Kuh? Erstaunlich.


Ich habe in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht das eine gewisser Teil von Hunde- und Katzenhaltern eine ganz ähnliche, wenn nicht sogar, krassere Meinung zu der Thematik Mensch vs. Tier hat.

Die Haustiere nehmen bei manchen den Platz von Kindern, Partner und Familie ein, demnach haben sie einen viel höheren Stellenwert für sie als die eigenen Artgenossen.

Ich hatte dazu mal eine Umfrage in einer Facebook Katzen Gruppe, mit knapp 20.000 Mitglieder, gestartet, mit der Fragestellung ob sie eher für ein todkrankes Kind in Indien spenden würden, welches für einen relativ geringen Betrag (kann mich nicht genau erinnern, es war auf jeden Fall um einiges weniger als bei der Katze) geheilt werden könnte, oder ob sie einem Katzenhalter spenden zukommen lassen würden, dessen Katze eine 2000€ teure Operation benötigt.

Es gab tatsächliche Einige, die die Katze priorisiert haben.

Für einige ist das Leben einer Hauskatze mehr wert als das eines Menschen. Persönlich finde ich das sehr traurig...

@Multiversum


Und was ist darum jetzt schlimm? Ich verbringe seit Jahren die meiste Zeit meiner Freizeit mit meinem Hund, seit Corona sogar fast 24 Stunden am Tag. Das mir dieses Wesen so dermaßen ans Herz gewachsen ist, das es mir mehr bedeutet als ein fremder Mensch finde ich nicht verwerflich.

@Multiversum
Mal aus der Sicht eines ehemaligen Tierhalters.
Ein Leben ist ein Leben.

Wieso sollte das Leben eines Artgenossen mehr "Wert" haben als das Leben irgend eines anderen Säugetieres?

Und ja meine Frau, meine Familiemitglider und unsere Haustiere sind mir näher als andere Menschen oder anderer Tiere, im Falle der Fälle.

BerlinerLuft schrieb:Wieso sollte das Leben eines Artgenossen mehr "Wert" haben als das Leben irgend eines anderen Säugetieres?

Ich möchte dich mal sehen wenn der Feuerwehrmann deinen Stubentiger aus dem brennenden Haus holt und deine Tochter verbrennen lässt.^^
Aber ich bin sicher, du findest Trost bei dem Gedanken dass der Stubentiger weiterleben kann.
Ich dagegen freue mich für jeden Feuerwehrmann, Rettungssanitäter ect. der Rettung eines Menschen den Vorzug gibt.
So unterschiedlich sind die Menschen. :Y:

@emanon

Der Unterschied ist eben das wir keine Feuerwehrleute sind und es aus unser Sicht bewerten und nicht aus der Sicht eines Feuerwehrmannes. Und ich würde beim Brand meines Hauses halt als erstes meinen Hund retten. Das bedeutet aber nicht das ich bei einem Brand bei den Nachbarn zu Erst deren Katze retten würde, sondern ich hier von der ganz individuellen Nähe zu einem bestimmten Tier rede.

Multiversum schrieb:Und du hast zu den Menschen keinen stärkeren Bezug als zu ner Kuh? Erstaunlich.

Zu Menschen die ich nicht kenne habe ich keinen Bezug. Und im Gegensatz zu Tieren können sich Menschen eher selber helfen. Tiere sind schwächer und unschuldiger. Klar hilft man also eher einem fremden Tier als einen fremden Menschen.

Multiversum schrieb:Es gab tatsächliche Einige, die die Katze priorisiert haben.

Ich spende auch nur für Tiere.

emanon schrieb:Ich möchte dich mal sehen wenn der Feuerwehrmann deinen Stubentiger aus dem brennenden Haus holt und deine Tochter verbrennen lässt.^^

Sehr undurchdachter Einwand. Hab doch gesagt, es ist eine Frage der Priorität. Bin sicher seine Tochter ist ihm mehr wert als seine Katze.
Andere Frage, wen soll die Feuerwehr retten. 10 Menschen oder nur seine Tochter? Also mir persönlich wäre meine Tochter wichtiger. Der Mensch priorisiert das was er kennt und liebt.