Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

moredread schrieb:Naja, ich sag mal, im optimalen Falle hilft er Opfern. Im schlimmsten Falle wird er genutzt, um Häuser in besonders gefährdeten Gebieten zu bauen und sich den Neuaufbau jedes mal zahlen zu lassen. Wenn es so einen Fond gibt, dann muss es auch die Ermächtigung geben zu sagen, wo man bauen darf und wo nich

da stimme ich dir vollkommen zu.

Im Radio hörte ich heute übrigens, dass die Baerbock auch für solche Fonds - allerdings dezentral in Kommunen - ist. Man könnte wirklich manchmal meinen, die liest hier mit :D

Optimist schrieb:Im Radio hörte ich heute übrigens, dass die Baerbock auch für solche Fonds - allerdings dezentral in Kommunen - ist. Man könnte wirklich manchmal meinen, die liest hier mit

Oh man, typisch baerbock.

Dezentral gut und schön unsere Kommunen können bloß kein 9 stelligen Fonds auflegen

Optimist schrieb:Im Radio hörte ich heute übrigens, dass die Baerbock auch für solche Fonds - allerdings dezentral in Kommunen - ist.

Die Idee, so etwas dezentral zu organisieren ist ja gut und schön, aber eine übergeordnete und funktionierende (!) Kontrollinstanz sollte schon gegeben sein. Sonst wird nämlich jeder Ortsbürgermeister nur die Interessen seiner Gemeinde im Auge haben und z. B. das schon lange gewünschte Neubaugebiet (zufälligerweise auf dem verwilderten Acker, den er von seiner Oma geerbt hat...) mit Hilfe des Fonds realisieren ohne sich Gedanken darüber zu machen, dass es das Hochwasser für den nächsten Ort unterhalb am Fluss verschlimmert.

Fedaykin schrieb:Schon mal im BOS tätig gewesen?

Ich war im Gesundheitsamt während einer Vogelgrippesaison und auch ansonsten schon in Hochsicherheitsbereichen beschäftigt und tätig, wenn du das meinst?
Es gab stets informierte Leitungen, die wussten was zu tun war und ist, es gibt i.d.R. Ablaufpläne für Szenario XY. Darum übt man auch gewisse Szenarien. Klar, vielleicht ist das aber nicht überall so und sicher wird hier und da auch mal mehr geschlampt oder geschludert.

Fedaykin schrieb:Aber ich verstehe die Mentalität an den Glauben irgendwer muss alles wissen (Früher war das Gott) und man kann alles so vorbereiten.

Ist etwas arg polemisch; man könnte sich Einsatzleitstellen und Behörden ja ansonsten sparen.
Es gibt nun einmal gewisse Ressorts mit gewissen Verantwortlichkeiten, die es zu erfüllen gilt. Manche sind dazu sogar verpflichtet kraft ihres Eides. Das "Informationszeitalter" ist eben kein simples Buzzword, sondern Tatsache.
Es ist ein Unterschied, ob es technische Möglichkeiten gibt oder ob es Menschen gibt, die diese technischen Möglichkeiten nicht zu nutzen verstehen.

Fedaykin schrieb:Umso mehr wundert mich deine simple Anschauung zu komplexen Themen.

Möglichweise liegt das daran, dass du meine Haltung zu simplifizieren nur versuchst. :) ;)

Paradigga2.0 schrieb:Ich war im Gesundheitsamt während einer Vogelgrippesaison und auch ansonsten schon in Hochsicherheitsbereichen beschäftigt und tätig, wenn du das meinst?

Nur bedingt.

Paradigga2.0 schrieb:Es gab stets informierte Leitungen, die wussten was zu tun war und ist, es gibt i.d.R. Ablaufpläne für Szenario XY.

Aha das Problem mit Szenarien ist bekannt. Es muss ja erstmal was modelliert sein, noch passt es immer zur Realität.

Paradigga2.0 schrieb:XY. Darum übt man auch gewisse Szenarien. Klar, vielleicht ist das aber nicht überall so und sicher wird hier und da auch mal mehr geschlampt oder geschludert.

Wie übt man denn saß unbekannte. Es ist abstrakt. Zumal dann noch immer ortsspezifisch.

Du bist ja vertraut mit dem katastrophenschutzorgasystem.

Paradigga2.0 schrieb:Ist etwas arg polemisch; man könnte sich Einsatzleitstellen und Behörden ja ansonsten sparen.

Nee, aber wie kommst du darauf das dort ne information von allen möglichen vorliegt?

Was glaubst du macht ne einsatzleitstelle?

Und auf welcher Ebene findet das statt?

Wer ist in deiner start zuständig Niederschlagsszensrien zu entwickeln?

Paradigga2.0 schrieb:Verantwortlichkeiten, die es zu erfüllen gilt. Manche sind dazu sogar verpflichtet kraft ihres Eides

Beamte ja.. Dann bitte mal den zuständigen nennen der zb Regenfälle für das Dorf Schuld berechnen soll bzw wie sich das Wasser verhält.

Paradigga2.0 schrieb:Informationszeitalter" ist eben kein simples Buzzword, sondern Tatsache.

Mmhh ja es sagt erstmal nur nichtscaus, oder gibt 100% information stand, wäre schön dann kann man nämlich die Zukunft vorhersagen.

Paradigga2.0 schrieb:Es ist ein Unterschied, ob es technische Möglichkeiten gibt oder ob es Menschen gibt, die diese technischen Möglichkeiten nicht zu nutzen verstehen

Dann hau mal raus wie du dir das vorstellst.

Welche Infos willst du von wo haben? Es klingt so an als strebt du Zentralisierung an.

Paradigga2.0 schrieb:Möglichweise liegt das daran, dass du meine Haltung zu simplifizieren nur versuchst.

Deine Haltung ist irgendwer soll alles wissen und quasi zig Variablen vorhersagen.

@Fedaykin

Ganz ehrlich? Es ist Wasser, eine Flut. Da wo ich lebe passiert sowas seit Jahrhunderten. Vermeintlich sollte solch ein Phänomen gut genug erforscht sein, um sich davor entsprechend schützen zu können.
Ja, der Tsunami in Asien hat auch viele noch einmal überrascht und bis dato kannte ich mich mit Tsunamis auch schlechter aus, aber das ist auch ein ganz anderes Level und nicht einmal das hat zu diesem Ereignis alle überrascht.

Fedaykin schrieb:Beamte ja.. Dann bitte mal den zuständigen nennen der zb Regenfälle für das Dorf Schuld berechnen soll bzw wie sich das Wasser verhält.

Ich kenne jemanden, der beruflich dafür zuständig ist; er sitzt in den Abwasserwerken. Streng genommen berechnet er natürlich nicht sondern nutzt die Werte anderer, aber es kommt auf das selbe hinaus, wenigstens aus Sicht vieler Bürger. Er wurde ungefähr tausend mal gefragt, warum die Abwasserleitungen das Wasser nicht hätten abführen können (zweimal alleine in meiner Anwesenheit, als ich ihn besucht habe). Die Antwort ist, weil man halt nur für eine Wassermenge X vorausplant. Die beste Planung nutzt nichts, wenn die Wassermenge auf einmal 2x oder 3x beträgt.

Paradigga2.0 schrieb:Vermeintlich sollte solch ein Phänomen gut genug erforscht sein, um sich davor entsprechend schützen zu können.

In dem Falle: Nein. Wieso sollte sich jemand in einem Gebiet schützen, in dem es noch nie eine Flut gab? Das war der Fall in weithin flachem Land - das zeigt, das die Wassermassen schlicht die Skala gesprengt haben. Gemeint ist nicht das Ahrtal (das ist natürlich gebirgig) sondern das ebenfalls betroffene Odendorf. Ich kenne das Kaff; da ist kein Berg, auch keine sanfte Hanglage. Einfach nur viel Platz drumherum, und wenn dann ganz schnell ganz viel Wasser runterkommt, reicht das halt bereits. Ich schätze, jeder, der in so einen Regen kommt, hätte ein Problem.

Paradigga2.0 schrieb:Ganz ehrlich? Es ist Wasser, eine Flut. Da wo ich lebe passiert sowas seit Jahrhunderten

Aha... Man kann also auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Regen ist erstmal Niederschlag. Und das kann zu Flut führen abhängig davon wo wieviel ankommt uns hinfliest in der Zeit x.

Paradigga2.0 schrieb:Vermeintlich sollte solch ein Phänomen gut genug erforscht sein, um sich davor entsprechend schützen zu können.

Grundsätzlich macht man das doch... Wie gesagt auf Erfahrungswerte... Schützen ist ein relativer Begriff. Dann kommt die Wahrscheinlichkeit hinzu und Erfahrung was wann wie schon mal da war.

Und dann hatten wir etwas was eben neu war. Dort auftrat wo noch seit Dekaden nichts mehr war

Paradigga2.0 schrieb:Ja, der Tsunami in Asien hat auch viele noch einmal überrascht und bis dato kannte ich mich mit Tsunamis auch schlechter aus, aber das ist auch ein ganz anderes Level un

Eigentlich nicht. Das Phänomen ist bekannt in Asien, die Erdbebengefahr auch. Das warnsystem aber trotzdem nicht da... Ja gut bis man neue Erfahrungen 2004 gemacht hat.

Paradigga2.0 schrieb:Level und nicht einmal das hat zu diesem Ereignis alle überrascht

Alle nicht... Aber eigentlich war da in dem Sinn nichts was noch nie da war.. Aber eben selten.

Sieht man auch bei Erdbeben. Wenn eine Gefahr da ist und bekannt kann man sich vorbereiten (aber sogar Japan was seit Jahrhunderten damit lebt hatte 2011 20000 Tote)

Wer ist zb in der BRD auf ein Erdbeben eingestellt?

Nun natürlich kann man heute theoretisch sich viel mehr Daten aller Art beschaffen. Im Fall von Starkregen hieße das jeden km2. Sensorisch zu vernetzen.

Na gut erstmal jeden keinen Fluss und ablaufkanal.


Was ich wichtiger finde ist aber das Bewusstsein zu schaffen für Gefahren und Richtiges Verhalten.

moredread schrieb:Ich kenne jemanden, der beruflich dafür zuständig ist; er sitzt in den Abwasserwerken. Streng genommen berechnet er natürlich nicht sondern nutzt die Werte anderer, aber es kommt auf das selbe hinaus, wenigstens aus Sicht vieler Bürger

Der berechnet alle Bäche und ihr flies Verhalten?

moredread schrieb:tausend mal gefragt, warum die Abwasserleitungen das Wasser nicht hätten abführen können (zweimal alleine in meiner Anwesenheit, als ich ihn besucht habe). Die Antwort ist, weil man halt nur für eine Wassermenge X vorausplant. Die beste Planung nutzt nichts, wenn die Wassermenge auf einmal 2x oder 3x beträgt.

Das ist eben klar. Problem ist das tauscht man nicht so eben. Dank wassersparen wurden auch Querschnitte gesenkt etc.

Und dann wieder Wahrscheinlichkeiten wann die Redundanz überschritten wird (dann muss das Wasser auch noch wieder wohin usw)

moredread schrieb:ganz viel Wasser runterkommt, reicht das halt bereits. Ich schätze, jeder, der in so einen Regen kommt, hätte ein Problem

In erster Linie geht es natürlich präventiv. Aktiv kann man ab gewissen zuständen auch nicht mehr agieren.

@Fedaykin
@moredread

Einfach nicht das Wasser, egal ob Bach, Fluss oder Meeresküste, mit Gebäuden zubauen oder begradigen. Dann hat man solche Sorgen nicht. Aber nein, es ist ja so hübsch und gemütlich am Wasser. Ja, dann hat man solche Sorgen halt alldieweil.
Oder man lernt eben, mit Rücksicht auf die Natur zu bauen, das ginge auch. Aber nein, das kostet ja nur mehr und man muss auf so vieles achten. Ja, dann hat man solche Sorgen halt alldieweil.
Die Versicherer wissen jetzt schon, dass sie in Zukunft am Wasser gebaute Häuser nicht mehr oder nur noch schwach versichern werden, solche Progression wünsche ich mir auch bei den Bauherren- und damen. Seufz. Ich weiß, die Touristen und Cafés bliblablub. Live with it.

Paradigga2.0 schrieb:Einfach nicht das Wasser, egal ob Bach, Fluss oder Meeresküste, mit Gebäuden zubauen oder begradigen.

Mmhh.. Wenn wir jetzt so 150 Jahre zurückkonnen

Entgegen natürlich hat ewig funktioniert.

Nicht das ich was dagegen hätte Köln platt zu machen..

Paradigga2.0 schrieb:Aber nein, es ist ja so hübsch und gemütlich am Wasser. Ja, dann hat man solche Sorgen halt alldieweil.

Eben, nebst anderen Gründen das seit der Antike Menschen in der Nähe von Flüssen lebten

Paradigga2.0 schrieb:Oder man lernt eben, mit Rücksicht auf die Natur zu bauen, das ginge auch. Aber nein, das kostet ja nur mehr und man muss auf so vieles achten. Ja, dann hat man solche Sorgen halt alldieweil.

Genau.... Und dann wird wieder über Mieten gejammert.

Man kann auch bei Rücksicht auf die Natur nur mit Erfahrungswerten arbeiten...

Paradigga2.0 schrieb:Die Versicherer wissen jetzt schon, dass sie in Zukunft am Wasser gebaute Häuser nicht mehr oder nur noch schwach versichern werden, solche Progression wünsche ich mir auch bei den Bauherren- und damen.

Mich nerven diese jungen Familien auch immer.. :troll:

Paradigga2.0 schrieb:weiß, die Touristen und Cafés bliblablub. Live with it.

Nope nicht nur

Nur mal ne kurze Frage zwischendurch...
Gestern sollte es um 18 Uhr ein bundesweites Glockenläuten zum Gedenken der Opfer der Flutkatastrophe geben. Hier hat nix geläutet, obwohl es echt viele Kirchen hier gibt. Nicht mal aus weiter Entfernung war was zu hören. Wie sah es bei euch aus?

@Interested
Bei uns haben die Glocken geläutert um 18 Uhr.

@cat_and_go

Wohnst Du in Nähe der Flutgebiete? Ich nicht, war nur über das "bundesweit" gestolpert.

Fedaykin schrieb:Nicht das ich was dagegen hätte Köln platt zu machen..

:troll:

Nee im Ernst, Renaturierung ist ja möglich und keinesfalls sollte man die enstandenen Lücken einfach wieder mit Häusern schließen, es sei denn man fordert solche Ergebnisse erneut heraus. Was typisch wäre.

Fedaykin schrieb:Eben, nebst anderen Gründen das seit der Antike Menschen in der Nähe von Flüssen lebten

Unter anderem... ist ja nicht so als wäre Persien voll mit Flüssen, oder Israel oder oder oder...
Klar, Ägypten wäre ohne ihren Fluss nicht so geworden wie es war, aber auch dort lebte man mit teils verheerenden Fluten.
Auch für die Induskultur war Wasser wohl Segen und Fluch zugleich. Selbst im mythischen Atlantis haben wir eine Morallehre vorgefunden: Achte auf die Natur!

Fedaykin schrieb:Man kann auch bei Rücksicht auf die Natur nur mit Erfahrungswerten arbeiten...

Ich bin gespannt, ob es nun getan wird in dieser Ecke. Hier im Norden sind die Deiche ja auch nicht vor den Menschen dagewesen, im Gegenteil musste man lernen, dass auch Deiche und Siele nicht immer ausreichend schützen, manchmal auch gar nicht.

Interested schrieb:Wie sah es bei euch aus?

Nix... garnix.

@Interested

An der von der Evangelischen Kirche im Rheinland (EKiR) initiierten Aktion beteiligen sich unter anderem die (Erz-)Diözesen Aachen, Erfurt, Köln, Limburg, Mainz, Münster, Osnabrück, Speyer und Trier.

Quelle:

https://www.katholisch.de/artikel/30659-glockenlaeuten-fuer-die-flutopfer-mehrere-bistuemer-machen-mit

Hat wohl nicht in der gesamten BRD stattgefunden. Ich jedenfalls habe auch kein Geläut vernommen.

JMT schrieb:Hat wohl nicht in der gesamten BRD stattgefunden. Ich jedenfalls habe auch kein Geläut vernomme

Danke! So auch mein Eindruck. Hab wirklich drauf gewartet. Danke auch den anderen für die Angaben. :)

Interested schrieb:Gestern sollte es um 18 Uhr ein bundesweites Glockenläuten zum Gedenken der Opfer der Flutkatastrophe geben. Hier hat nix geläutet, obwohl es echt viele Kirchen hier gibt. Nicht mal aus weiter Entfernung war was zu hören. Wie sah es bei euch aus?

Geläutet..

Weiß aber nicht wie die orga war.

Paradigga2.0 schrieb:Nee im Ernst, Renaturierung ist ja möglich und keinesfalls sollte man die enstandenen Lücken einfach wieder mit Häusern schließen, es sei denn man fordert solche Ergebnisse erneut heraus. Was typisch wäre

Ich weiß, daß es möglich ist, ging hier schon vor 13 Jahren los..

Paradigga2.0 schrieb:Unter anderem... ist ja nicht so als wäre Persien voll mit Flüssen, oder Israel oder oder oder...

Mmhh dort war das noch wichtiger im hydraulischen despitismus.

Israel ist eher uninteressant.

Ich verweise nicht auf den Nil und Co... Ich sagte bevorzugt oh Babylon lag wo? Usw.

Ist ne Tatsache weil Wasser viele Vorteile bietet.

Paradigga2.0 schrieb:Selbst im mythischen Atlantis haben wir eine Morallehre vorgefunden: Achte auf die Natur!

Nope, da steht was anderses... In platos Geschichte, aber da schaust du in den Thread.

Da geht es eher um Tugend und Götter

Paradigga2.0 schrieb:Hier im Norden sind die Deiche ja auch nicht vor den Menschen dagewesen, im Gegenteil musste man lernen, dass auch Deiche und Siele nicht immer ausreichend schützen, manchmal auch gar nicht

Erfahrungswerte eben.

Fedaykin schrieb:Der berechnet alle Bäche und ihr flies Verhalten?

Ne. Aber der konnte mir die Karten zeigen, auf denen ich die Flutflächen finde. Das alles basiert ja auf einer dreidimensionalen Geländevermessung und kommt den, was Du forderst, am nähesten. Für die Stadt, in der ich wohne, ist das auf den Quadratmeter berechnet.

Es sieht eher so aus: Wenn Du derjenige bist, der sagt "Hier entsteht ein Neubaugebiet" dann ist er derjenige, der Dir sagen kann, welche Baumaßnahmen bezüglich des Abwassers folgen werden, da er das beauftragt. Voraussichtliche Niederschlagmengen spielen dabei natürlich eine Rolle. Grad der Bodenversiegelung etc etc.

Ich erinnere mich, wie ein Lehrer damals das Prinzip der Gaußschen Verteilung erklärte, und was das mit Abwassermengen zu tun hat. Es ist genau das passiert, was er sagte, wenn die Wassermenge sich mal nicht an die Gaußsche Verteilung hält. Wie ich weiter hinten schon mal schrieb, das Ereignis ist in der Hinsicht noch nicht mal eingeordnet worden. Ich hoffe das sich die Normalverteilung nicht ändert, das wäre schlecht.

Fedaykin schrieb:Dezentral gut und schön unsere Kommunen können bloß kein 9 stelligen Fonds auflegen

Selbst wenn eine Kommune das kann, macht es bei einem hochgradig geclusterten Risiko (Wenn der Fluss über die Ufer tritt sind viele in der gleichen Kommune betroffen, anders als z.B. bei zufällig verteilten Schicksalsschlägen wie Verkehrsunfällen) natürlich überhaupt keinen Sinn, die Absicherung dagegen auf einzelne Cluster zu verteilen. Im Gegenteil, man braucht landesweite Fonds oder dergleichen, um das geographisch gebündelte Risiko möglichst wegzustreuen.