Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

T.Rick schrieb:Die Patienten in die oberen Stockwerke zu verfrachten hätte die erste und simpelste Maßnahme sein müssen, ganz ohne Anweisung von Dritten.

ich wäre da mit Vorhaltungen vorsichtig. denn wir wissen nicht, ob die Coronaregeln dem nicht im Weg standen....

überhaupt befürchte ich dass die teils irrationale , zumindest überall latent vorhandene Angst vor Corona, die Hygieneauflagen, das unbedingte Einhalten von Abständen, das möglichste Vermeiden von Kontakten zu der mutmaßl zögerlichen Entscheidung geführt hat oder zumindest mit verantwortl ist.

Falls mein post einiges zurück missverstanden wurde: bislang habe ich keinen Anlass auch nur einen einzigen Politiker anzuklagen und ihm die Verantwortung für die Toten zuzuschreiben.

Weder Maly Dreyer noch Armin Laschet, noch einer -wie auch immer sie heißen mag - Partei

das wollte ich hier nochmal klarstellen

DalaiLotta schrieb:Und Behinderte, bzw. eine Nachtwache, brauchen in so einer Situation mehr Zeit, als sie in dem Fall hatten.
Da wäre eine Warnung um 18:00 besser gekommen als um 23:00.

Das nennt sich strukturelle Diskriminierung. Passiert leider noch zu häufig.

Seidenraupe schrieb:ich wäre da mit Vorhaltungen vorsichtig. denn wir wissen nicht, ob die Coronaregeln dem nicht im Weg standen....

überhaupt befürchte ich dass die teils irrationale , zumindest überall latent vorhandene Angst vor Corona, die Hygieneauflagen, das unbedingte Einhalten von Abständen, das möglichste Vermeiden von Kontakten zu der mutmaßl zögerlichen Entscheidung geführt hat oder zumindest mit verantwortl ist.

Ich kenne das Haus dort nicht. Allerdings sind arbeiten wir seit jetzt gut 3 Wochen wieder im Regelbetrieb. Das bedeutet die Werkstätten und Taffs haben normal geöffnet. Die Coronaregeln sind nicht mehr ganz so streng. Wir dürfen beispielswrise schon langw die Gruppen zwischen Ober unf Untergeschoss durchmischen. Wir sind auch schon seit Anfang des Jahres geimpft.

Da solche Heime nach Landesverordnung arbeiten, wird es in Ahrweiler ähnlich sein.

Um es kurz bei mir zu erklären. Wir haben in einem Haus 20 Bewohner. 10 im Obergeschoss, 10 im Untergeschoss. Nachts ist eine Nachtwache vor Ort. Bei mir kann keiner selbständig aufstehen und in den Aufzug gehen. 8 Personen im Untergeschoss müssen mit Lifter in den Rollstuhl gesetzt werden, keiner kann selbständig fahren. In den Aufzug passt nur 1 Rollstuhlfahrer. Ergo trifft bei mir eine ähnliche Situation (nachts) auf da hat man einfach keine Chance. Ich nehme an, dass die Gegebenheiten dort ähnlich sind.

Edit: Die kurzzeitige Aufnahme von den Bewohnern gab bei uns auch keinerlei Probleme bedingt durch Corona.

Teegarden schrieb:Das nennt sich strukturelle Diskriminierung. Passiert leider noch zu häufig.

Das verstehe ich allerdings nicht so ganz: Da der Landrat ja überhaupt erst um 23.09 den Katastrophenfall ausgelöst hat, ist niemand vorher gewarnt worden, weil man offenbar die Gefahr nicht erkannt oder falsch eingeschätzt hat. Damit konnte auch diese Einrichtung nicht früher als 23.09 gewarnt werden, weil es eben zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Warnung gab.

DalaiLotta schrieb:Wenn ein Haus innerhalb einer Minute voll Wasser läuft, haben auch geistig und körperlich fitte Menschen ein Problem,
die Zimmertür gegen den Wasserdruck zu öffnen und die Treppe nach oben zu erreichen.

Soweit ich weiß, trat das Wasser nachts ein, nach 2 Uhr. Der Druck war so stark, dass Wände eingedrückt wurden.

Seidenraupe schrieb:ich wäre da mit Vorhaltungen vorsichtig. denn wir wissen nicht, ob die Coronaregeln dem nicht im Weg standen....

In einem Fall, wo es um Leben und Tod geht, kann man das vernachlässigen. Zumal die Menschen in Einrichtungen i.d.R. auch schon ziemlich früh geimpft wurden.



Ich habe mir gestern die PK angesehen, ging über eine ganze Stunde. Der SWR hat sie ausgestrahlt.

Seidenraupe schrieb:Falls mein post einiges zurück missverstanden wurde: bislang habe ich keinen Anlass auch nur einen einzigen Politiker anzuklagen und ihm die Verantwortung für die Toten zuzuschreiben

Es wird ja auch nicht angeklagt sondern nur ermittelt. Dass ein Ermittlungsverfahren eröffnet wurde, finde ich richtig. Das klärt hoffentlich alles. Ob das Ergebnis des Ermittlungsverfahrens später auch eine Anklagerhebung rechtfertigt, wird man abwarten müssen.
Noch ist niemand angeklagt.

nairobi schrieb:In einem Fall, wo es um Leben und Tod geht, kann man das vernachlässigen. Zumal die Menschen in Einrichtungen i.d.R. auch schon ziemlich früh geimpft wurden

Das denke ich aber auch. Die "akute" Gefahr für Leib und Leben durch eine Flut dürfte in so einem Fall höher wiegen als die Möglichkeit des Ansteckungsrisikos (und dadurch mögliche spätere Schäden an Leib und Leben) durch Verstoß der Corona Regeln - und niemand würde danach auf die Idee kommen diese Personen wegen Verstößen gegen die Corona Regeln zu ahnden.

Notfalls könnte man sich auch bestimmt auf den rechtfertigenden Notstand berufen, der in so einem Fall auch greifen müsste und sollte es wirklich keine andere Möglichkeit geben.

rhapsody3004 schrieb:Dass ein Ermittlungsverfahren eröffnet wurde, finde ich richtig. Das klärt hoffentlich alles. Ob das Ergebnis des Ermittlungsverfahrens später auch eine Anklagerhebung rechtfertigt, wird man abwarten müssen.

Ich finde es auch richtig und es ist sehr wichtig für die Geschädigten, dass den Vorwürfen, die ja schon lange kamen, nun offiziell nachgegangen und alles aufzudröseln versucht wird.
Da geht es ja möglicherweise auch um Haftungen.
Aber das muss man alles abwarten. Solche Verfahren dauern u.U. viele, viele Monate.

rhapsody3004 schrieb:Das denke ich aber auch. Die "akute" Gefahr für Leib und Leben durch eine Flut dürfte in so einem Fall höher wiegen als die Möglichkeit des Ansteckungsrisikos (und dadurch mögliche spätere Schäden an Leib und Leben) durch Verstoß der Corona Regeln - und niemand würde danach auf die Idee kommen diese Personen wegen Verstößen gegen die Corona Regeln zu ahnden.

Absolut.

Ich finde das auch so schrecklich für den oder die Mitarbeiter der Sinziger Lebenshilfe (nachts ist ja wahrscheinlich immer nur eine geringe Personalzahl im Dienst).
Sie haben es aus zeitlichen Gründen nur geschafft, einen Teil der Bewohner zu evakuieren. Es gab zwei Gebäude.
Für die 12 Bewohner des Haupthauses hat das nicht mehr gereicht. Man konnte nicht mehr zu ihnen gelangen.
Das muss auch ein schrecklicher Gedanke sein. Aber sie konnten ja nichts dafür, wenn erst so spät gewarnt wurde.

nairobi schrieb:Ich finde das auch so schrecklich für den oder die Mitarbeiter der Sinziger Lebenshilfe (nachts ist ja wahrscheinlich immer nur eine geringe Personalzahl im Dienst).
Sie haben es aus zeitlichen Gründen nur geschafft, einen Teil der Bewohner zu evakuieren. Es gab zwei Gebäude.
Für die 12 Bewohner des Haupthauses hat das nicht mehr gereicht. Man konnte nicht mehr zu ihnen gelangen.

Das muss wirklich schrecklich sein. Möchte auch nie in so einer Verantwortung stehen und dann in so eine Situation geraten.

Auch da wird man niemandem einen Strick draus drehen können (hoffentlich), wenn Zeit und Personal einfacht nicht ausreicht, um alle Menschen zu retten bzw. zu evakuieren.

Ps.
Riecht für mich nach einer Pflichtenkollision und das Unterlassen (ein Gebäude oder einen Teil der Bewohner nicht evakuiert zu haben, weil man schlicht und ergreifend nicht hexen kann) dürfte keine rechtlichen Konsequenzen haben.

rhapsody3004 schrieb:Auch da wird man niemandem einen Strick draus drehen können (hoffentlich), wenn Zeit und Personal einfacht nicht ausreicht, um alle Menschen zu retten bzw. zu evakuieren.

einen "Strick" könnte man evtl der Politik drehen, dass sie bis jetzt nicht viel dagegen tat, dass in so vielen Heimen Pflegenotstand herrscht - dass eben zu wenige Mitarbeiter sind.
Hatte es kürzlich erst wieder bei jemanden erlebt, wie das die Heimbewohner ausbaden müssen - auch ohne Flut - einfach nur traurig.

nairobi schrieb:In einem Fall, wo es um Leben und Tod geht, kann man das vernachlässigen. Zumal die Menschen in Einrichtungen i.d.R. auch schon ziemlich früh geimpft wurden.

ich beziehe das Coronaargument nicht nur auf dieser speziellen Einrichtung sondern auf das Ganze drumherum um Verwaltungsabläufe rund um die sich möglicherweise anbahnende Flut , samt Warnungen/mögliche Evakuierung etc...

Beispiel:
in Berlin bekommt man Coronabedingt auf Monate hin keinen Termin beim Bürgeramt.... Wehe, hier stünde eine Katastrophe an, vor der man Menschen rechtzeitig warnen könnte, wenn denn die Verwaltung funktionieren würde....
Die Verwaltungsabbläufe in den Ämtern sind allein durch Coronamaßnahmen schon anders als üblich.
Dazu könnten urlaubsbedingte Personalengpässe kommen. ich maße mir kein Urteil an.
Die durch die STaatsanwaltschaft eingeleiteten Untersuchungen können hier vielleicht Klarheit schaffen, ob tatsächliche Versäumnisse im Sinne von schuldhaft oder zumindest fahrlässig vorlagen.

ich habe in einer vergleichbaren Situation allerdings schon erlebt, dass sich Menschen weigern, ihr Haus zu verlassen und Schlimmeres für sich billigend in Kauf nehmen.

rhapsody3004 schrieb:Riecht für mich nach einer Pflichtenkollision und das Unterlassen (ein Gebäude oder einen Teil der Bewohner nicht evakuiert zu haben, weil man schlicht und ergreifend nicht hexen kann) dürfte keine rechtlichen Konsequenzen haben.

Das war auch faktisch nicht möglich, wurde auch so in der Pressekonferenz vom Leiter der StA Koblenz dargestellt.
Aber selbst wenn das so ist, macht man sich innerlich vielleicht Vorwürfe. Viele neigen dazu.

Seidenraupe schrieb:ich habe in einer vergleichbaren Situation allerdings schon erlebt, dass sich Menschen weigern, ihr Haus zu verlassen und Schlimmeres für sich billigend in Kauf nehmen

Ja, das gibt es leider auch. Man erlebt das auch immer mal wieder z.B. bei Räumungen anlässlich von Bombenentschärfungen. Unverständlich, eigentlich.
My home is my castle?

Seidenraupe schrieb:ich beziehe das Coronaargument nicht nur auf dieser speziellen Einrichtung sondern auf das Ganze drumherum um Verwaltungsabläufe rund um die sich möglicherweise anbahnende Flut , samt Warnungen/mögliche Evakuierung etc

Ach so, kann man natürlich auch nicht ganz ausschließen? Wobei die beteiligten Kräfte sicher auch schon zum größten Teil geimpft gewesen sein dürften.

Irgendwie kann man ja fast alles auf "Corona schieben", diesen Eindruck hatte ich schon öfters in Bezug auf zahlreiche Unternehmen, Firmen, Einrichtungen und Ämter.

brigittsche schrieb:Das verstehe ich allerdings nicht so ganz: Da der Landrat ja überhaupt erst um 23.09 den Katastrophenfall ausgelöst hat, ist niemand vorher gewarnt worden, weil man offenbar die Gefahr nicht erkannt oder falsch eingeschätzt hat. Damit konnte auch diese Einrichtung nicht früher als 23.09 gewarnt werden, weil es eben zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Warnung gab.

Na einen Nachteil hat ein Mensch mit Beeinträchtigung. Wenn um 23:09 Uhr ein gewarnt wird, kann ein Mensch ohne Beeinträchtigung innerhalb von 2 Minuten ins Obergeschoss gehen. Ich benötige für einen Rollstuhlfahrer der in der Liegeschale liegt und per Lifter die Position wechselt mit Aufzug ca 15-20 Minuten (dann muss aber auch alles direkt passen).

Ein Mensch mit Beeinträchtigung werden oftmals bei sowas vergessen. Wenn es bei mir mal brennt (Obergeschoss) wird es auch schwierig die Bewohnet rauszubekommen. Solche Fälle werden in der Regel leider nicht mit bedacht. Die Bewohner haben da leider oft Pech gehabt.

T.Rick schrieb:weil sie aus Erfahrung wissen,

Hast du dich mal mit den Leuten aus dem Ahrtal unterhalten? Die haben nie mit einem solchen Ausmaß zu kämpfen gehabt. Ich hab mich letztens noch beim Helfen mit einer Dame aus Rheinbach unterhalten, die sagte, es wurde oft darüber geredet, wie viel Glück man doch mit seiner Heimat hätte, da es zu wirklichen Überschwemmungen nie gekommen wäre. 2016 war das letzte Hochwasser im Ahrtal, damals stieg der Pegel von normal 90 Zentimetern auf 3,79 Meter. Der Pegel im Juli war dann mal doppelt so hoch. Da gab es keinen Vergleichswert und die Leute taten einfach das, was sie immer tun.

Ich entschuldige mich schon mal für das Zerpflücken des Beitrags, aber ich kann und will das nicht unkommentiert lassen.

T.Rick schrieb:Das ganze erscheint mir wie die übliche Suche nach dem Sündenbock. Die Natur und das Wetter und den Regen und die Flüsse kann man nicht anklagen, also versucht man eine "schuldige" Person zu finden, am besten einen Politiker, denn wer würgt nicht gern einem "Großkopferten" was rein.

Nein. Es geht darum, herauszufinden, was genau schief gelaufen ist und wie man in Zukunft vermeiden kann, dass Menschen in ihrem eigenen Haus ersaufen oder stundenlang auf Dächern ausharren müssen, und dabei beobachten, wie ihre Nachbarn um Hilfe schreiend von den Fluten mitgerissen werden. Das ist keine Suche nach einem "Sündenbock", sondern nach den Fehlern, die im Landkreis Ahrweiler gemacht wurden. Die Wetterwarnungen standen schon lange. Ich wohne an der Wupper, wir haben ständig Warnmeldungen und trotzdem nehmen wir das ernst. Lieber ein mal zu viel warnen als ein mal zu wenig. Und die Warnmeldungen seitens der Wetterbehörden waren eindeutig. Muss man dann als Landkreis auch ernst nehmen und anständig kommunizieren.

T.Rick schrieb:Daß Evakuierungen selbst unter einfachen Bedingungen, etwa wenn mal wieder eine Bombe entschärft werden soll, weder schnell noch einfach laufen, weil manche Leute unbedingt noch ihre Fotoalben oder ihren Goldfisch mitnehmen müssen oder einfach nicht aus der Wohnung rauswollen oder können, wegen Menschenphobie oder massivem Übergewicht keine Treppe mehr steigen können, davon kann jeder der schon mal sowas organisieren mußte ein Lied singen

Aus diesem Grund evakuiert man ja auch zeitnah. Wobei eine Bombenentschärfung (bekomme ständig Warnmeldungen aus Köln) ein oft eintretendes Ereignis ist und noch dazu ziemlich planbar. Da weiß man auf die Minute genau, wann gearbeitet wird. Da besteht keine direkte Gefahr wo jede Minute was passieren kann und die Leute wissen das. Nehmen sich dann halt Zeit. Das alles hast du allerdings NICHT, wenn dir das Wasser schon in die Bude läuft. In meiner Heimatstadt haben die ziemlich zügig die ersten Ortschaften mit Booten evakuiert, daraufhin haben sich auch alle anderen Leute in der Stadt aus den Erdgeschossen entfernt. Ganz egal ob schon Wasser in den Straßen war oder nicht. Hier wurde aber auch angemessen mit der Bevölkerung kommuniziert, Warnmeldungen raus gehauen und Megaphone benutzt. Sicherlich eine Eskalation zu den normalen Nina Warnmeldungen, die dann aber auch eindrücklich die Dringlichkeit kennzeichnet.

T.Rick schrieb:und dann sollte hier sowas von jetzt auf gleich und ohne große Menge an Personal, am besten innerhalb weniger Minuten wenn die Flutwelle schon im Anmarsch war, laufen.

Nö. Die hatten stundenlang Zeit.

Kurz nach 20 Uhr kündigt das Mainzer Landesamt für Umwelt (LfU) für die frühen Morgenstunden am nächsten Tag eine Flutwelle von sieben Metern an. Um 20.56 Uhr twittert der Kreis Ahrweiler, dass es Hochwasser und Starkregen an der Ahr gebe. Der aktuelle Pegelstand sei 5,09 Meter. Mit weiteren Sturzfluten sei zu rechnen.

Dennoch vergehen mehr als zwei Stunden bis um 23.09 Uhr die Anwohner entlang der Ahr die Aufforderung bekommen, 50 Meter rechts und links des Flusses ihre Häuser zu räumen

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/hochwasser-warnung-101.html

- Anmerkung meinerseits, 50 Meter ist nichts. Wer in den betroffenen Gebieten war und gesehen hat, wie weit in die Städte hinein der Wasserpegel an den Häusern zu erkennen ist, könnte über so viel Naivität lachen. Und nochmal: In meiner kleinen Wupperstadt wurde echt zügig das gesamte Stadtgebiet gewarnt, und nicht nur ein 100 Meter streifen. Weiß auch nicht wohin die Leute dann sollen, wenn das Wasser schon in den Straßen steht, aber so what. Am besten hat jeder ein Boot in der Garage oder schwimmt weg?

T.Rick schrieb:Die Angst vor einem weiteren Fehlalarm, der weitere Alarme unglaubwürdig gemacht hätte, kommt in so einem Fall immer noch dazu.

Einem "weiteren"? Die Region war nicht sonderlich von Alarmsmüdigkeit gezeichnet, im Gegenteil. Und wie schon erwähnt haben die es auch in meiner Stadt hingekriegt, auf die Dringlichkeit hinzuweisen, obwohl wir bei jedem Starkregen ne Mitteilung kriegen.

Soweit dazu.Ich fahr morgen wieder wie jedes Wochenende nach Ahrweiler runter und würde echt jeden bitten, der hier mitliest, da unten mit zu helfen. Da steht der Schlamm sehr oft noch in Wohnräumen und gerade die älteren Leute sind schlichtweg überfordert. :(

Teegarden schrieb:Na einen Nachteil hat ein Mensch mit Beeinträchtigung. Wenn um 23:09 Uhr ein gewarnt wird, kann ein Mensch ohne Beeinträchtigung innerhalb von 2 Minuten ins Obergeschoss gehen. Ich benötige für einen Rollstuhlfahrer der in der Liegeschale liegt und per Lifter die Position wechselt mit Aufzug ca 15-20 Minuten (dann muss aber auch alles direkt passen).

Ja, aber die Aussage mit der Diskriminierung würde bei diesem Beispiel Sinn machen wenn, sagen wir mal, um 18.00 der Katatstrophenalarm für die Bevölkerung ausgelöst worden wäre und man die Behinderteneinrichtung aber erst um 23.00 Uhr als letzte gewarnt hätte. Obwohl man sie eigentlich als erste warnen müsste, weil sie besonders viel Zeit benötigt um die Bewohner in Sicherheit zu bringen.

Nur ist das so nicht passiert, es wurden alle zur gleichen, leider aber auch für alle zu späten, Zeit gewarnt.

Dass es natürlich sinnvoll wäre, eine zusätzliche Warnstufe einzuführen, die z. B. die Evakuierung von Einrichtungen mit besonderem Zeitbedarf zur Folge hat auch wenn die Gefahr noch nicht so groß ist, dass man schon die ganze Bevölkerung warnt, das steht auf einem anderen Blatt und ist zweifellos richtig.

brigittsche schrieb:Da der Landrat ja überhaupt erst um 23.09 den Katastrophenfall ausgelöst hat

Der Landrat hat das glaube ich nicht getan. Da er es delegiert hatte. Schei*e fällt meist nach unten.

brigittsche schrieb:Ja, aber die Aussage mit der Diskriminierung würde bei diesem Beispiel Sinn machen wenn, sagen wir mal, um 18.00 der Katatstrophenalarm für die Bevölkerung ausgelöst worden wäre und man die Behinderteneinrichtung aber erst um 23.00 Uhr als letzte gewarnt hätte.

Nö, genau darum geht es eben NICHT bei der strukturellen Diskriminierung. Es ist nicht erst eine strukturelle Diskriminierung, wenn solche Einrichtungen zuletzt informiert werden.

Es geht darum, dass bestimmte Einrichtungen andere Regelungen haben müssten, damit es die Chancengleichheit gibt, funzt aber nicht. In solchen Systemen wie Warnsystemen oder Katastrophenschutzsysteme fällt man aus dem Raster.

Für die Normalbevölkerung ist es eben keine Diskriminierung denn für die fällt eine Diskriminierung erst dann. Ein sehbarer Nachteil. Das die Menschen eh schon im Nachteil sind, wird nicht gesehen.

brigittsche schrieb:18.00 der Katatstrophenalarm für die Bevölkerung ausgelöst worden wäre und man die Behinderteneinrichtung aber erst um 23.00 Uhr als letzte gewarnt hätte.

Das legt es im Grunde ziemlich deutlich klar warum es dieses Problem gibt.

Seidenraupe schrieb:ich habe in einer vergleichbaren Situation allerdings schon erlebt, dass sich Menschen weigern, ihr Haus zu verlassen und Schlimmeres für sich billigend in Kauf nehmen.

Bei einer offiziellen Evakuierung bzw. im Rahmen einer Evakuierung darf die Polizei doch unter Zwang, also gegen den Willen der zu evakuierenden Menschen handeln oder nicht? Ist nicht sogar unmittelbarer Zwang und somit sogar Gewaltanwendung gegen Sachen und Menschen erlaubt?


ich glaube, wenn ich mich richtig zurückerinnere, ist Gewaltanwendung auch gegen Personen selbst (nicht nur Sachen) auch für Jedermann möglich und zwar im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes bei einer gegenwärtigen Gefahr. Die Gewalt darf sich hier aber höchstens gegen den Leib richten, wenn dem gegenüber das Leben selbst als ein höher zu bewertendes Rechtsgut steht, welches durch eine Gefahr (eine Flut oder ein Feuer oder einen Tierangriff bspw.) bedroht ist. Das Rechtsgut, was bedroht ist und es zu schützen gilt, muss höher wiegen als das Rechtsgut was man verletzt bzw. verletzen muss, um ein anderes Rechtsgut zu schützen.
Also kurz:
Man dürfte glaube im schlimmsten Fall und wenn kein milderes Mittel möglich ist, jemand anderen sogar schlagen, wenn man "nur dadurch" das Leben eines anderen oder sich selbst bzw. das eigene Leben damit retten kann.
(Zur Veranschaulichung wurde mir vor Jahren als Fallbeispiel der Discobrand herangezogen)



Ps.
Eine Abwägung Leben gegen Leben ist beim rechtfertigenden Notstand nicht möglich. Nicht mal wenn ein Leben gegen mehrere Leben stehen würden.

rhapsody3004 schrieb:Bei einer offiziellen Evakuierung bzw. im Rahmen einer Evakuierung darf die Polizei doch unter Zwang, also gegen den Willen der zu evakuierenden Menschen handeln oder nicht?

Wurde eine Evakuierung angeordnet, sind Sie rechtlich dazu verpflichtet, die Schutzzone zu verlassen. Notfalls ist die Polizei dazu berechtigt, die Evakuierung mit Zwangsmitteln durchzusetzen.
https://www.google.com/amp/s/www.financescout24.de/amp/wissen/ratgeber/evakuierung-im-ernstfall

Es wird allerdings nicht immer durchgesetzt.

Aniara schrieb:Wurde eine Evakuierung angeordnet, sind Sie rechtlich dazu verpflichtet, die Schutzzone zu verlassen. Notfalls ist die Polizei dazu berechtigt, die Evakuierung mit Zwangsmitteln durchzusetzen.

So kenne ich es eigentlich auch nicht anders.

Aniara schrieb:Es wird allerdings nicht immer durchgesetzt.

kann ich mir vorstellen.

rhapsody3004 schrieb:Zur Veranschaulichung wurde mir vor Jahren als Fallbeispiel der Discobrand herangezogen

Hier muss ich allerdings noch sagen, dass es bei diesem (hypothetischen) Fall um eine Discobesucherin gegangen ist, die auf einer Treppe in eine Schockstarre verfallen war und wo nur die Anwendung von Gewalt den Widerstand brechen kann, um sie schnellmöglichst vor den Flammen in Sicherheit zu bringen.
Ich war mir damals echt unsicher, ob ich so weit gehen kann bzw. traute ich mich das erst nicht zu sagen, war aber korrekt: Wenn kein anderes Mittel möglich ist, um sie zu retten, dürfte ich ihr auch ins Gesicht schlagen oder sogar ihre Hand gewaltsam umdrehen, Möglichkeit eines Bruchs hin oder her, um ihren Widerstand zu brechen und ihr das Leben zu retten.
Ich dürfte mich also, wenn nicht anders möglich bzw. nicht anders abwendbar, sogar gegen ihren Leib und nicht nur gegen ihre Sachen gewaltsam richten.



Jetzt frage ich mich allerdings gerade wie es aussehen würde, wenn sich dieser Gast offensichtlich nicht in einer Schockstaare befinden würde, die ja auch den freien Willen bzw. das eigene Urteilsvermögen beeinträchtigt, sondern dieser Gast einfach nur freiwillig Lebensmüde ist und einfach nur die Lebensgefahr spüren will oder aus anderen Gründen die Treppe oder das brennende Gebäude nicht verlassen will - dürfte ich dann als jemand, der als Rechtsgrundlage nur den rechtfertigenden Notstand hat, auch so drastisch gegen den Willen der anderen Person handeln, um das Leben der anderen Person zu schützen bzw. zu retten oder dürfte in so einer Situation so drastisch erst die Polizei oder Feuerwehr vorgehen und ich müsste sie bis zum Eintreffen offizieller Rettungskräfte quasi ihrem frei gewählten Schicksal überlassen?

Hier weiß ich gerad wirklich nicht in wie weit man in die Eigenverantwortung im Rahmen des freien Willens usw. überhaupt eingreifen dürfte - könnte mir aber vorstellen, dass zumindest das Sicherheitspersonal oder der Discobetreiber auch dann gewaltsam vorgehen könnte bzw. sogar müsste, wenn nicht anders möglich, da sie ja in einer Garantenpflicht stehen und einen Erfolg (Schaden) dadurch definitiv abwenden müssten, wenn ihnen das gerade so noch unter Berücklsichtung des Selbstschutzes auf ihr eigenes Leib und Leben bezogen zumuten ist.
Aber dürfte auch ein normaler Gast so drastisch vorgehen, wenn andere Hilfe zum Zeitpunkt nicht erreichbar wäre und auch kein anderes Mittel als die Anwendung von Gewalt eine Rettung möglich machen würde?

Ps.
Das Ganze könnte man natürlich auch unter der gegenwärtigen Gefahr einer Flut diskutieren.

rhapsody3004 schrieb:Das Ganze könnte man natürlich auch unter der gegenwärtigen Gefahr einer Flut diskutieren.

Da wird man wohl auch noch zwischen dem was juristisch möglich ist und dem was sich rein praktisch umsetzen lässt unterscheiden müssen. Die Evakuierung eines Disco ist, rein von der Zahl der zu evakuierenden Personen (verhältnismäßig wenige) und der Größe des zu evakuierenden Raums (verhältnismäßig klein) nicht vergleichbar mit der Räumung eines ganzen Landstrichs. Und zwar eines ländlichen Gebiets mit entsprechend weit auseinanderliegenden Orten und vergleichsweise schwierigen Verkehrsverhältnissen.

Selbst wenn man rechtlich die Möglichkeit hätte, Personen die ihre Häuser nicht verlassen wollen, mit entsprechendem "Nachdruck" herauszuholen, so wird das kaum machbar sein, außer man hat dafür ein paar Tage zur Verfügung und kann die Polizei aus dem ganzen Bundesland zusammenziehen.

Wenn also bei einem solchen Szenario, wir wir es erlebt haben, sich größere Teile der Bevölkerung weigern, ihre Häuser zu verlassen, dann ist es nur eine rein theoretische Frage, ob man Gewalt anwenden darf oder nicht - man wird es in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit und mit der begrenzten Zahl der Polizeikräfte schlicht nicht können.

Und ob Nachbarn, die selbst auf der Flucht vor herannahendem Wasser sind, vorher noch Oma Erna mit Gewalt aus ihrem Haus holen, selbst wenn man es ihnen rechtlich zugesteht (und sie auch wissen, dass man es ihnen zugesteht), das bezweifle ich dann doch.