Problematische männliche Rollenbilder

Abahatschi schrieb:geäußert habe.
Letztendlich implizierst Du vieles was nicht zutrifft und ich nehme mir eine Sache raus: das was Du beschreibst fand/findet statt, es ist eindeutig schlecht, aber ich habe damit nichts zu tun, obwohl ich ein Mann bin.

Ich wollte dir nichts unterstellen.
Aber es reicht nicht aus zu sagen " Ja, es gibt sowas und ich finds Scheiße, aber ich hab damit nix zu tun".
Die Veränderung muss eben auch von den Männern ausgehen.
Das ist so, als ob ein Weißer sagt "Ja, es gibt Rassismus gegen Schwarze, find ich auch nicht okay, aber ich hab damit nix zu tun. Außerdem werden ja manchmal auch Weiße diskriminiert. Außerdem ist es ja egal, ob schwarz oder weiß, Diskriminierung ist immer doof".
Damit relativiert man ein Stück weit Rassismus und die fürchterlichen Verbrechen, die begangen wurden.

Und um auf das Thema zurückzukommem,
wenn du sagst, ich hab mit alledem nix zu tun, dann ignorierst du - meinem Empfinden nach-, dass es immer noch solche Missstände gibt.

@Abahatschi

Wie kommst Du darauf, dass man das nicht wissen darf? Schrieb ich das? Nein!
Es geht hier um toxische Männlichkeit, das ist hier das Thema, da nützen auch Deine Ablenkungsmanöver nix. Außerdem gibt es nichts, Weiblichkeit betreffend, das genau so toxisch wäre, was nicht bedeutet, dass das Rollenverständnis von Weiblichkeit nicht auch toxisch sein kann, nur nicht in dem Maß und diesen Auswirkungen

@Maria78

Maria78 schrieb:Und selbst in Deutschland, wo wir ja rechtlich gleichgestellt sind, wird diese Art Denke noch in vielen Köpfen sein. Der Mann ist das "eigentliche Geschlecht", die Frau halt irgendwie das zweite.
Wie oft sind Frauen immer noch Opfer von männlicher Gewalt? Was passiert in Afghanistan? Was denken Männer über ihre eigenen Vorurteile Frauen gegenüber? Was ist mit den Männern, die im Internet Frauen als F*tzen titulieren?

Also meine Frau fühlt sich bestimmt nicht als das zweite Geschlecht.

Tatsächlich ist das Risiko immer noch viel größer, dass die Frau Opfer männlicher Gewalt wird als umgekehrt. Das ist schrecklich und da gibt es nichts schönzureden. Allerdings ist an Gewalt der Gewalttäter schuld, nicht andere Menschen mit gleichem Geschlecht, auch nicht die Gesamtgesellschaft.

An den Mittelaterfestspielen von Steinzeitmuslimen in Afghanistan sehe ich andere Männer auch als unbeteiligt an.

Maria78 schrieb:Die Veränderung muss eben auch von den Männern ausgehen.

Echt? Ernstgemeinte Frage. Was soll ich als Mann gegen die Gewalt anderer Männer tun? Ich kann in meinem unmittelbaren Wirkungskreis etwas tun, aber sonst? Ich bin schon eher jemand, der sich einmischt, das kann ich aber nur da tun, wo ich bin. Wenn ich Kenntnis von Gewalt habe, tue ich, was ich kann.

Und Männer die Frauen als F***en bezeichnen, kenne ich nicht, zumindest nicht so gut, dass sie sich mir gegenüber so äußern.

sacredheart schrieb:Könnte er schon, ob es eine gute Wahl ist, liegt im Auge des Betrachters.

Eben. Geschmäcker sind nunmal unterschiedlich. Wenn man Frauen zugesteht, Hosen zu tragen, dann sollten Männer auch Kleider und Röcke tragen dürfen. Das muss dir ja nicht gefallen, mir ebensowenig. Ich frage mich bei so manchen Menschen, ob sie keinen Spiegel daheim haben, ganz unabhängig vom cross dressing.

Um den Bezug zur toxischen Männlichkeit herzustellen: wenn ein Rock tragender Mann von anderen Männern als Transe oder Tunte beschimpft wird, ist das toxisch. Sowas kommt gar nicht so selten vor.

sacredheart schrieb:Ich würde ja auch keine skinny destroyed Jeans tragen und dazu ein bis runter zum Bauchnabel offenes Hemd, das vielleicht an einem 20jährigen professionell lateinamerikanischen Tänzer gut aussähe. An mir sieht es nicht gut aus. Und da kann ich auch nicht vom Rest der Welt erwarten, dass sie so tun würden, als ob doch.

Wer erwartet das denn? Man(n) kann seine unerwünschten Kommentare doch einfach stecken lassen, wenn man nicht explizit nach seiner Meinung gefragt wird. Ich finde es nämlich auch toxisch, wenn Männer sich anmaßen, Kommentare über das Erscheinungsbild anderer Menschen abzugeben, obwohl sie niemand danach gefragt hat.

Mir gefällt, wie oben schon geschrieben, auch nicht alles, das Menschen tragen oder wie sie sich herrichten. Ich käme aber nie auf den Gedanken, zu denen hinzugehen und ihnen zu sagen, wie hässlich ich sie finde. Das finde ich nämlich sehr unhöflich.

sacredheart schrieb:Ja, das trifft aber auch auf das Pinkeln gegen einen elektrischen Weidezaun zu. Mutig ist oft nicht das Gleiche wie gut.

Der Vergleich hinkt gleich mit beiden Beinen. 😉 Gegen den Weidezaun pinkeln ist nicht sehr gesund und kann mit Pech auch tödlich enden.
Wenn ein Mann ein Kleid trägt, ist das sowas von egal. Es tut ihm nichts.

PStanisLove schrieb:Toxisisiness

Toxicism heißt das Wort. Ich mein' ja nur. 😉

sacredheart schrieb:Gibt es das denn noch in nennenswertem Ausmaß? So eine Erziehung vermute ich eher nicht mehr heute hier bei uns als Regelfall.

Denke schon das dieses Rollenbild noch stark vertreten ist.

- Hotelbuchung Pärchen, Mann steht als Hauptreisender obwohl Frau alles bestellt und bezahlt hat
- Flugbuchungen Pärchen genau dasselbe
- Auszeit für Kindernachwuchs machen immer mehr Männer, es sind aber genau so wenig als das dies immer wieder mal gefeiert wird und lobend erwähnt wird
- Kindersachen sind immernoch Geschlecht coloriert obwohl es Ausnahmen gibt, die feiert man dann
- gehst als Pärchen ins Autohaus wird zuerst der Mann begrüßt
- Pärchen bewohnt eine Wohnung, beide stehen im Mietvertrag, bei Post steht er zuerst da, sie als Zweites..
Und und und

Das alles zeigt, welche Rolle dem Mann zugedacht wird und in dieser Rolle wachsen die meisten Männer auf und ich halte schon alleine dieses Rollenbild für toxisch für den Mann.

Warum erscheint uns LGBTQ eigentlich so bunt? Nun, weil es nichtmal ansatzweise in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.

sacredheart schrieb:Also keine gedankliche Eigenleistung mehr von Dir? Schade, aber nicht zu ändern.

Den Ausdruck 'problematisches männliches Rollenmodell' finde ich jedenfalls viel treffernder.

Neben der akademischen Verortung in der Soziologie, Psychologie und Geschlechterforschung lässt sich die Idee toxischer Maskulinität vor allem auf die Anschauungen der mythopoetischen Männerbewegung der 1980er- und 1990er-Jahre zurückführen. Zu dieser Zeit wendeten sich Männer gegen die traditionellen Männlichkeitskonzepte der Nachkriegszeit; durch Selbsthilfe wollten sie ihre wahre Männlichkeit von jener giftigen Männlichkeit trennen, die die Gesellschaft ihnen aufgezwungen hatte. Toxische Maskulinität steht hierbei für die Gender-Norm, die Männer zwingt, ihre Gefühle zu unterdrücken und sich dominant bis aggressiv zu geben. Die Ursache für toxische Männlichkeit wurde innerhalb der mythopoetischen Männerbewegung häufig bei Frauen gesucht, die ihren Kindern keine Vorstellung „richtiger“ Männlichkeit vermitteln könnten.


Quelle: wikipedia

Es ist also ein Ausdruck der von Männern geprägt wurde, die dafür die Schuld auch noch den Frauen, sprich ihren Müttern in die Schuhe geschoben hatten, na toll.

Da ich weder meine Gefühle unterdrücken muss, noch ein Interesse an Dominanz habe oder meine Mutter verantowrtlich für mein Leben mache, kann ich das nicht mitgehen.

Irgendwie ist mir nach dieser Passage nicht klar, ob du nur die Bezeichnung kritisierst, oder doch das Konzept, oder nur, dass den "Müttern, die Schuld in die Schuhe geschoben wird"

Deutlich wird jedenfalls, dass du jedwede "toxische Männlichkeit" zu leugnen versuchst, indem du entweder sagst "auch Frauen können Arschlöcher sein" oder dich auf den Bezeichnung stürzt, oder oder oder.

Du hältst also "toxische Männlichkeit" für ein Phantasiegebilde von irgendwelchen verwirrten Menschen, verstehe ich dich da richtig?

sacredheart schrieb:Wenn mir jemand in einem anderen Thread mit toxischer Weiblichkeit käme, würde ich denken, er hat keine abgekriegt oder allgemein ein Problem mit Frauen.

Naja, kein Wunder, du leugnest das "Phänomen ja, versuchst nicht im Ansatz zu verstehen, worum es geht, sondern bist ganz auf Abwehr eingestellt.

SO, wirst du nichts aus diesem Thread für dich mitnehmen.

Abahatschi schrieb:Also man darf nichts fragen, es sei denn Du wirst was gefragt :D

Das Problem mit den meisten deiner Beiträge in den entsprechenden Threads ist: "Versteht der wirklich nicht, um was es geht, oder trollt der nur?"

violetluna schrieb:Um den Bezug zur toxischen Männlichkeit herzustellen: wenn ein Rock tragender Mann von anderen Männern als Transe oder Tunte beschimpft wird, ist das toxisch. Sowas kommt gar nicht so selten vor.

Und unter anderem von exakt dieser Art Toxizität ist hier die Rede. Danke.

violetluna schrieb:Man(n) kann seine unerwünschten Kommentare doch einfach stecken lassen, wenn man nicht explizit nach seiner Meinung gefragt wird. Ich finde es nämlich auch toxisch, wenn Männer sich anmaßen, Kommentare über das Erscheinungsbild anderer Menschen abzugeben, obwohl sie niemand danach gefragt hat.

Word.

behind_eyes schrieb:Hotelbuchung Pärchen, Mann steht als Hauptreisender obwohl Frau alles bestellt und bezahlt hat

Das kommt doch darauf an, auf wen das Benutzerkonto läuft bzw. was man ins Buchungsformular eingetragen hat. Bei uns bin ich die Bucherin und die Hauptreisende.

behind_eyes schrieb:Flugbuchungen Pärchen genau dasselbe

Siehe oben.

Cyanol schrieb:Zb aus Wikipedia
Männer sind im Umgang mit anderen grundsätzlich auf Wettbewerb und Dominanz ausgerichtet, nicht auf Kooperation

Das ist aber nicht wegen des biologischen Geschlechts so, sondern wegen der Erziehung.

Tussinelda schrieb:wenn es nur ein Konstrukt ist, warum sollte es dann erhalten werden? Was würde das bringen?

Soziale Konstrukte unterliegen immer der Veränderung, das heißt, auch diese bleiben nicht für immer gleich.

Abahatschi schrieb:- in diesem Fall geht der Begriff ziemlich weit weil es eine biologische Komponente enthält (die sucht man sich ja nicht aus, aber da sind die "Aktivisten" nicht gnädig) und diese auch negativ konnotiert -> toxisch = giftig.

Das ist bewusst so gewählt, weil das damit angesprochene Verhalten ja auch giftig ist. Das biologische Geschlecht kann man sich nicht aussuchen, aber sein Verhalten schon.

Abahatschi schrieb:Aus meiner Sicht brauchen wir alle (also auch die Frauen) mal einen Männerstreik, speziell auch von den alten weißen Männern, ich denke 2 Woche nichts tun würden zu einer Rekalibrierung der Bewertung.

Warum denkst du das? Wenn die alten weißen Männer streiken, macht deren Job halt jemand anders. Niemand ist unersetzlich. Freut sich halt eine junge schwarze Frau über eine Beförderung. 😂

paxito schrieb:Nein, müssen sie nicht, sind sie aber. Und das lässt sich eben nicht durch Wunschdenken oder philosophische Erkenntnis ändern.

Es steht nirgendwo geschrieben, dass das für immer so bleiben muss.

paxito schrieb:Es gibt ein gesellschaftliches Problem mit toxischen Männern, mit Männern die aus einer Verletzung ihres Selbst heraus auf jede nur denkbare Art gegen alles Unmännliche losschlagen.
Ob als verbal öffentliche oder nicht öffentliche Agression bishin zu Mord ist alles dabei. Etwas vergleichbares gibt es bei Frauen nicht, darum kann das auch so benannt werden.

Genau so ist es.

Abahatschi schrieb:Die Männer stehen auch im Verdacht und nicht zur Hälfte, sondern alle.

So ein Unsinn, wie kommst du darauf? Es geht eindeutig um toxische Männlichkeit und nicht jeder Mann verhält sich so. Allerdings korrumpiert Macht oft.

Gerlind schrieb:Ein echter Mann läßt sich nicht bashen. Er pinkelt selbst im Angesicht des Taifuns einen geraden Strahl ins Feld.

Jawoll! Das ist natürlich das Allerwichtigste - der gerade Strahl beim Pinkeln!

Der Prius war der Feminismus, die toxschische Männlichkeit war einfach die Antwort von einem Teil der Männer als Gegenreaktion (sowie gewisse Männer einen Bart wachsen lassen um männlicher zu sein)

Das Zeitalter der Männer (Dominanz) ist nicht nur vorbei sondern es ist noch schlimmer

Bald braucht man Sie nicht einmal mehr für die Fortpflanzung.....

dwt schrieb:Der Prius war der Feminismus, die toxschische Männlichkeit war einfach die Antwort von einem Teil der Männer als Gegenreaktion (sowie gewisse Männer einen Bart wachsen lassen um männlicher zu sein)

Das ist absoluter Quatsch. Toxische Männlichkeit gab es lange vor dem Feminismus.

Was möglich ist, dass sich "toxische Männer" dadurch noch toxischer verhalten haben.

Groucho schrieb:Das ist absoluter Quatsch. Toxische Männlichkeit gab es lange vor dem Feminismus.

Wenn man die beiden Wikipedia Einträge anschaut dann sieht man dass der Feminismus älter ist (Tradition)

Eine toxische Männlichkeit war früher gar nicht notwendig denn der Mann war ja der Primus

Es ist in etwa so wie mit dem konservatismus es ist eine rückwärtsgewandte Sichtweise auf etwas dass es so gar nicht gegeben hat aber man vermisst es ("die guten alten Zeiten")

Der Feminismus hat sozusagen auf ganze Linie gesiegt (alle Ziele erreicht) daher gibt es heute immer weniger Frauen die sich als Feministinnen bezeichnen da für sie selbstverständlich (Standard) ist was sie heute erleben und haben (gleiche rechte/gleiche bildungschancen etc.)

Daher ist die toxische Männlichkeit ganz klar eine verzweifelter abwehrkampf den man unmöglich gewinnen kann....

dwt schrieb:Wenn man die beiden Wikipedia Einträge anschaut dann sieht man dass der Feminismus älter ist (Tradition)

Du verwechselst da die Prägung des Begriffes mit dem Inhalt des Begriffes.
Letzteres ist deutlich älter als der Begriff selbst.

dwt schrieb:Der Prius war der Feminismus, die toxschische Männlichkeit war einfach die Antwort von einem Teil der Männer als Gegenreaktion (sowie gewisse Männer einen Bart wachsen lassen um männlicher zu sein)

Also existiert der Feminismus schon seit 1000 den von Jahren?

dwt schrieb:Das Zeitalter der Männer (Dominanz) ist nicht nur vorbei sondern es ist noch schlimmer

Was nicht mal so schlimm ist wenn ich mir Bedenke, wozu manche Männer fähig sind und waren.

dwt schrieb:Bald braucht man Sie nicht einmal mehr für die Fortpflanzung.....

Und noch später braucht man keine Menschen mehr zur Fortpflanzung, Babys entstehen dann im Reagenzglas.

dwt schrieb:Eine toxische Männlichkeit war früher gar nicht notwendig denn der Mann war ja der Primus

Und das war toll? Da haben die Männer also gut gehandelt?

dwt schrieb:Daher ist die toxische Männlichkeit ganz klar eine verzweifelter abwehrkampf den man unmöglich gewinnen kann....

Jetzt hast du mich erreicht und bewegt. Ich Stöcke meine großen Hanteln um 20 kg hoch wegen diesem Beitrag. Changed my life.

dwt schrieb:Daher ist die toxische Männlichkeit ganz klar eine verzweifelter abwehrkampf den man unmöglich gewinnen kann....

Wahrscheinlich aber sicher bin ich mir nicht.
In China wurden letztens als feminin geltende Männer im Staatsfernsehen beschimpft.
Accounts gesperrt usw. quasi exkommuniziert und sozial ausgeschlossen.

Der Westen ist nicht die Welt und welche Systeme und kulturellen Konstrukte über Jahrhunderte letztlich siegen werden bzw sich entwickeln werden, ist doch im Grunde offen.

Groucho schrieb:Letzteres ist deutlich älter als der Begriff selbst

Das ist klar aber der Begriff an und für sich ist relativ modern

PStanisLove schrieb:Was nicht mal so schlimm ist wenn ich mir Bedenke, wozu manche Männer fähig sind und waren.

Da gebe ich zweifellos die recht! Aber man kann ja nicht alle Männer in der gleichen Topf werfen denn diese Männer wo an der Spitze stehen sind alphatiere und die Frauen die auch an die Spitze wollen sind diese Männer nicht einmal so unähnlich

PStanisLove schrieb:Babys entstehen dann im Reagenzglas.

So ist es! die schöne neue Welt wie sie huxley beschrieben hat wird bald Realität werden

PStanisLove schrieb:Und das war toll? Da haben die Männer also gut gehandelt?

Niemand gibt freiwillig seine macht ab, daher war es logisch dass die Frauen sich das hart erkämpfen mussten die Gleichstellung

Yooo schrieb:Der Westen ist nicht die Welt und welche Systeme und kulturellen Konstrukte über Jahrhunderte letztlich siegen werden bzw sich entwickeln werden, ist doch im Grunde offen.

Ja das schon aber durch die Globalisierung und das Internet kann man die Leute nicht mehr so einfach unterdrücken...

Aber gute Ideen setzen sich durch so wie die Menschenrechte, den Klimaschutz und die Gleichstellung

Jede Gesellschaft muss diesen Kampf selber führen und ausfechten

Groucho schrieb:Naja, kein Wunder, du leugnest das "Phänomen ja, versuchst nicht im Ansatz zu verstehen, worum es geht, sondern bist ganz auf Abwehr eingestellt.

@Groucho

Zusammenfassend:

Mir ist schon klar, dass es eine große Zahl Verhaltensweisen von Männern gibt, die sehr schädlich sind beginnend mit dummen Sprüchen bis hin zu schweren Gewalttaten, die ihren Ursprung oder auch nur die tumbe ex post Rechtfertigung in falschen Rollenmodellen haben.

Ich finde lediglich den Ausdruck unglücklich und unpräzise gewählt.

sacredheart schrieb:Ich finde lediglich den Ausdruck unglücklich und unpräzise gewählt.

Ja aber man braucht Kategorien damit man denken und vergleichen kann

Aber logisch der Begriff ist eher abwertend gedacht das spürt man schon

sacredheart schrieb:Ich finde lediglich den Ausdruck unglücklich und unpräzise gewählt

Da muss ich mich dann wieder selbst zitieren

RachelCreed schrieb:Wem "problematisches männliches Rollenbild" besser gefällt, der soll sich bitte keinen Zwang antun und es so nennen. Wichtig ist ja nur, dass wir alle wissen, worüber wir hier reden.

sacredheart schrieb:Ich finde lediglich den Ausdruck unglücklich und unpräzise gewählt.

Schön, dass wir das klären konnten, ich war mir tatsächlich nicht sicher, was du alles kritisierst.

sacredheart schrieb:Den Ausdruck 'problematisches männliches Rollenmodell' finde ich jedenfalls viel treffernder.

Okey, wenn das alles ist, kann ich mit leben. Deine Formulierung trifft die Sache ja genau so, vielleicht sogar präziser.
Wo "toxische Männlichkeit" vielleicht ein sehr dramatisch klingt, ist deine Formulierung vielleicht ein wenig verharmlosend.
Wobei sich diese toxische Männlichkeit natürlich in den einzelnen Männern zu ganz unterschiedlichen Graden manifestieren.

Mein Trinkverhalten in jungen Jahren war ganz sicher einer toxischen Männlichkeit zuzuordnen. Viel mehr toxisch männliches Verhalten hatte ich dann aber auch wieder nicht.