Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

DerThorag schrieb:Kann man nicht einfach mal bei irgendwas objektiv bleiben, ohne gleich Systeme komplett kippen zu wollen oder Namen im Vorfeld zu verbrennen?

Das würde ich mir auch wünschen und mir werden auch zu viele Dinge hier verwurstet.
Scheinbar gelingt es nicht, den Fall sachlich zu betrachten. Da wird mit Moral und Emotionalität argumentiert, die haben aber bei der Schuldfrage gar nichts verloren. Denn erstmal muss überhaupt erwiesen sein, dass es Strafhandlungen gab. Gab es diese, sind die klar zu ahnden, egal wie der/die Täter heißen.

jaska schrieb:Nochmal auch hier: was konkret sind Deine Änderungsvorschläge? Deine Gedanken alleine ändern ja nichts.

ach nee, das ist aber alles, was ich so beisteuern kann, außer den Punkten, die aus meiner Sicht in einer Debatte unter anderem relevant sind.....
ich muss auch keine Änderungen vorschlagen können, um zu kritisieren oder blöd zu finden, wie es offenbar jetzt läuft. Auch wenn man natürlich mit diesen penetranten Nachfragen nach Änderungen die Debatte, die ja zuerst geführt werden müsste, man ein Problem erst einmal erkennen wollen müsste, an sich schon abwürgt. Nice try.

Aniara schrieb:Klingt auch wieder nach einer hohlen Phrase, was du da geschrieben hast leider.

aus Deiner Sicht sicher.


ich finde wenn man wirklich hört, was Frauen sagen, die in entsprechende Situationen geraten sind, dann erübrigen sich die blöden Fragen, warum ist die überhaupt mitgegangen, was hat die sich denn gedacht, was passieren würde, warum zeigt die nicht an/geht zum Arzt usw., warum hat die was getrunken blablabla Aber nicht einmal das will ja gelingen. Von daher kann sich eh nix ändern, denn das Problem wird aus meiner Sicht an falscher Stelle verortet.

Interested schrieb:Da wird mit Moral und Emotionalität argumentiert, die haben aber bei der Schuldfrage gar nichts verloren.

So ist es. Zumal so eine Moralgeschichte dann auch Mal schnell allgemeingültig werden kann.

Tussinelda schrieb:ich finde wenn man wirklich hört,

Dann erkläre mir doch mal, was man da "hört", wenn man richtig "zuhört". Scheinbar habe ich in meinem Leben noch nie richtig zugehört...

Tussinelda schrieb:dann erübrigen sich die blöden Fragen, warum ist die überhaupt mitgegangen, was hat die sich denn gedacht, was passieren würde, warum zeigt die nicht an/geht zum Arzt usw., warum hat die was getrunken

Nein, das erübrigt sich nicht. Denn wenn die Person es nicht von sich aus erklärt, ihre Umstände, Beweggründe etc. dann kann ich nur Vermutungen anstellen und damit soll ich den vermeintlichen Opfern gerecht werden?

Aniara schrieb:Nein, das erübrigt sich nicht. Denn wenn die Person es nicht von sich aus erklärt, ihre Umstände, Beweggründe etc. dann kann ich nur Vermutungen anstellen und damit soll ich den vermeintlichen Opfern gerecht werden?

die wurden doch von einigen geschildert, man hätte eben zuhören müssen.....

Aniara schrieb:Scheinbar habe ich in meinem Leben noch nie richtig zugehört...

das kannst Du sicher besser beurteilen als ich, ich kann nur beurteilen, welchen Eindruck ich hier diesbezüglich habe...s.o.

Irgendwie hat man nach wie vor den Eindruck, man soll den Frauen, die angeben Opfer zu sein, keine Fragen stellen dürfen sondern einfach nur glauben. Dem Beschuldigten soll man erst mal ächten, bis er schwarz auf weiß seine komplette Unschuld belegen kann. Kann er es nicht, dann hat er eben Pech. Irgendwas wird außerdem schon dran sein. Man behauptet ja solche Dinge nicht einfach so.

Die Welt ist so einfach. Stellt euch mal nicht so an...

Palfrader schrieb:Die Welt ist so einfach.

Die Welt ist noch viel einfacher. Es gibt Gerichte, die die Wahrheit herausfinden. 😉

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich muss auch keine Änderungen vorschlagen können, um zu kritisieren oder blöd zu finden, wie es offenbar jetzt läuft.

Schau, Du kritisierst ja schon, ohne etwas konkret zu wissen. Verwendest vorsorglich das Signalwort "offenbar". Auf einer solchen Basis ein Umdenken zu fordern und dann noch nicht mal konkrete Vorschläge zu haben - was ist das denn dann? Gemaule? Systematisches Nörgeln?
So findet man keine Wahrheit, und um die gehts doch?
So kannst maximal eine mobartige aufgeputschte Stimmung erzeugen, aber auch das hilft nie.

Den Opfern zuhören: da ziehst Du Dich nun aus der Affäre, indem Du schlicht alle, die das nicht so verstehen wie Du, für weniger hörfähig erklärst wie Du.
Mir fehlt da das Konkrete.

Vielleicht fällts Dir leichter, an einem Fallbeispiel (anonymisiert )zu argumentieren:

1. Frau wirft Mann Vergewaltigung vor
es ist Jahre her
es gibt keine Beweise
es gibt keine Anzeige
der Vorwurf wird über Medien verbreitet

2. Mann wirft Frau Diebstahl vor
es ist Jahre her
es gibt keine Beweise
es gibt keine Anzeige
der Vorwurf wird über Medien verbreitet

Würdest Du in beiden Fällen zum selben Zuhör-Ergebnis kommen?

DerThorag schrieb:Es gibt Gerichte, die die Wahrheit herausfinden

Dass dem nicht so sein muss, wurde doch schon von einer Meinungsfraktion angemerkt.

Das ist doch alles Thema für einen eigenen thread
Zuhören, Opfern glauben usw.

Für mich ist das im aktuellen Fall alles OT.

Die mutmaßlichen Opfer melden sich bei der Prrsse und anhand dieser Berichte soll ein Mensch verurteilt werden?

jaska schrieb:Schau, Du kritisierst ja schon, ohne etwas konkret zu wissen.

ach so, was kritisiere ich denn, ohne es genau zu wissen? Rekrutierung? RowZero? Afterparty? Nur Frauen?

jaska schrieb:So findet man keine Wahrheit, und um die gehts doch?

die finden wir eh nicht also was soll das?

jaska schrieb:Den Opfern zuhören: da ziehst Du Dich nun aus der Affäre, indem Du schlicht alle, die das nicht so verstehen wie Du, für weniger hörfähig erklärst wie Du.

ich ziehe mich nicht aus der Affäre, ich lese hier fröhlich mit und ziehe daraus - aus den posts hier - meine Schlüsse, so wie Du, allerdings ohne den unnötigen Mist wie so etwas:

jaska schrieb:Gemaule? Systematisches Nörgeln?

jaska schrieb:So kannst maximal eine mobartige aufgeputschte Stimmung erzeugen, aber auch das hilft nie.

jaska schrieb:Würdest Du in beiden Fällen zum selben Zuhör-Ergebnis kommen?

nein, denn es ist nicht vergleichbar aus meiner Sicht. Ist für mich bs Bingo.

Palfrader schrieb:Dass dem nicht so sein muss, wurde doch schon von einer Meinungsfraktion angemerkt.

Und wenn es Gerichte nicht schaffen, wer bin ich zu wissen was strafrechtlich relevant war und was nicht?

Natürlich gibt es auch moralische Fragen abseits der Justiz, aber auch das kann nur von Außen beurteilt werden.

Interested schrieb:Das ist doch alles Thema für einen eigenen thread
Zuhören, Opfern glauben usw.

Für mich ist das im aktuellen Fall alles OT.

Das ist leider das Thema, denn viel mehr gibt es ja nicht.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein, denn es ist nicht vergleichbar aus meiner Sicht.

Ist es eben doch, wenn man objektiv ist.
Der betrachtete Sachverhalt ist ein anderer: der eine ist eher ein Kavaliersdelikt während der andere sehr weit ins Privatleben reingeht und beim Opfer massive Nachwirkungen haben kann. Aber bei der Untersuchung eines Sachverhalts gehts halt genau nicht um diese emotionalen, volatilen Elemente. Es geht um Greifbares, Faktisches.
Deshalb der Vergleich.

War auch nur ein Vorschlag, um von Dir mal was Konkretes zu hören. Du kannst gerne selbst einen für Dich passenderen Rahmen präsentieren, um Deine Kritik und Deine Lösungsvorschläge besser rüberzubringen. Ach nein, Du hast ja keine Lösungsvorschläge...

jaska schrieb:Frau wirft Mann Vergewaltigung vor
es ist Jahre her
es gibt keine Beweise
es gibt keine Anzeige
der Vorwurf wird über Medien verbreitet

1.Es gibt die Aussage des mutmaßlichen Opfers, die kann auch als Beweis gewertet werden. Es ist doch nicht so, dass Zeugenaussagen keinen Wert besitzen, sondern nur als wertloses Gequatsche vom Gericht angesehen werden sollen. Es wurde schon Leute wegen Vergewaltigung nur wegen Aussagen des Opfers verurteilt.

2. Es ist nicht ein Fall bei Lindemann sondern ein Dutzend (?) Fälle, wo die Frauen gegen Lindemann ausgesagt haben.
Da stellt sich die Frage, inwieweit das vom Gericht berücksichtigt wird - keine Ahnung

3.Das Sex-Casting wie auch seine beim Konzert von Lindemann gezeigten Sexvideos, die grenzwertiges und unübliches Verhalten darstellen, werden nicht bestritten, also irgendwas ging da vor

Tussinelda schrieb:man hätte eben zuhören müssen.....

Man hat auch bspw. Amber Heard gründlich zugehört und am Ende waren es doch nur Lügen und Verleumdungen... Was machen wir in solchen Fällen? Haben wir da falsch zugehört? Haben wir da zu viel zugehört?

Interested schrieb:Für mich ist das im aktuellen Fall alles OT.

Ja, das stimmt. Ich sehe schon wieder einen Mod vor Augen, wie er den Besen rausholt. :D

Interested schrieb:Die mutmaßlichen Opfer melden sich bei der Prrsse und anhand dieser Berichte soll ein Mensch verurteilt werden?

Es gibt doch noch keine Anklage, als nur Ermittlungen dazu. Eben wegen den Vorwürfen der mutmaßlichen Opfer. Sollen die ignoriert werden?

@parabol
Es ging gerade doch um fiktive Fälle.
Gerade Dein Einwand 1 gilt dann auch für den Diebstahl: ein Zeuge sagt aus und das ist dann ein Beweis?

Das war im Mittelalter so: Jemand sagte, die Frau sei eine Hexe und dann war sie es. Weil allein die Zeugenaussage reichte. War der Zeuge dann noch ein Mann, gut beleumundet, dann war das ein Selbstläufer.
Aber ernsthaft: wollen wir da wieder hin?
Wollen wir nicht gerade Sexuelle Übergriffe anders behandeln, weil man heutzutage Spuren feststellen kann und Sachverhalte gut beleuchten? Weil heutzutage beide Seiten Gehör finden und eben weder die männliche Seite die weibliche selbstredend unterdrücken kann oder die reiche Seite die arme etc? Weil Frauen auch in der Akutsituation über Beratungsstellen, Vertrauensärzte, Psychologen und hoffentlich mitfühlenden Freunden/Angehörigen/Polizisten aufgefangen werden können? Mehr Hilfe und mehr Objektivität sollten das Ziel sein.

parabol schrieb:1.Es gibt die Aussage des mutmaßlichen Opfers, die kann auch als Beweis gewertet werden. Es ist doch nicht so, dass Zeugenaussagen keinen Wert besitzen, sondern nur als wertloses Gequatsche vom Gericht angesehen werden sollen. Es wurde schon Leute wegen Vergewaltigung nur wegen Aussagen des Opfers verurteilt.

Hast Du da mal ein Beispiel?

jaska schrieb:Ist es eben doch, wenn man objektiv ist.

ja genau, wenn man objektiv ist. Trotzdem glaubt man jemandem oder eben nicht. Trotzdem werden die Frauen mehr hinterfragt als ein Lindemann, alles total objektiv....

jaska schrieb:Der betrachtete Sachverhalt ist ein anderer: der eine ist eher ein Kavaliersdelikt während der andere sehr weit ins Privatleben reingeht und beim Opfer massive Nachwirkungen haben kann.

eben, deswegen nicht vergleichbar.

jaska schrieb:Es geht um Greifbares, Faktisches.
Deshalb der Vergleich.

der immer noch nicht passt. s.o. aus eben diesen Gründen.

jaska schrieb:Ach nein, Du hast ja keine Lösungsvorschläge...

und Du nur unaufhaltsam Seitenhiebe..... :)

parabol schrieb:1.Es gibt die Aussage des mutmaßlichen Opfers, die kann auch als Beweis gewertet werden. Es ist doch nicht so, dass Zeugenaussagen keinen Wert besitzen, sondern nur als wertloses Gequatsche vom Gericht angesehen werden sollen. Es wurde schon Leute wegen Vergewaltigung nur wegen Aussagen des Opfers verurtei

Gibt es wohl. Kann man auch als Basis für eine Verurteilung werten. Im Fall von Lynn waren die Aussagen aber so dünn, dass es nicht mal zu einer Anklage kam. Sonst fällt mir grade niemand von den Opfern ein, welche überhaupt eine Anklage möchte.

parabol schrieb:2. Es ist nicht ein Fall bei Lindemann sondern ein Dutzend (?) Fälle, wo die Frauen gegen Lindemann ausgesagt haben.
Da stellt sich die Frage, inwieweit das vom Gericht berücksichtigt wird - keine Ahnung

Gegenüber Lynn, Shyks und in Zeitungen. Zum Teil anonym. Ich glaube nicht, dass dies in einem Verfahren berücksichtigt werden kann.

parabol schrieb:3.Das Sex-Casting wie auch seine beim Konzert von Lindemann gezeigten Sexvideos, die grenzwertiges und unübliches Verhalten darstellen, werden nicht bestritten, also irgendwas ging da vor

Das scheint so zu sein. Ich denke nicht, dass dieses Casting gegen das Gesetz ist. Man darf sowas aus einem moralischen Blickwinkel hinterfragen. Gleichwohl muss man auch bei einer moralischen Bewertung alle beteiligten Parteien berücksichtigen.

Tussinelda schrieb:Trotzdem werden die Frauen mehr hinterfragt als ein Lindemann, alles total objektiv....

Ach so? Auch in der Presse?