Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

bgeoweh schrieb:Ja, alles richtig, aber hier nicht relevant. Selbstverständlich ist 'Verfahren' hier weit zu fassen und beinhaltet auch Vollstreckungen usw. - hier geht es aber nach wie vor um die Erklärung ggü. Journalisten, die um den Zusatz 'zur Vorlage bei Gericht' ergänzt wurde.

Genau, das „zur Vorlage bei Gericht“ wird von den Medienanwälten natürlich sofort vorsorglich aufgenommen, um, wenn erwartungsgemäß der Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung ins Haus flattert, dem Gericht die eidesstattliche Versicherung gleich präsentieren zu können, mit der dann dem Gericht glaubhaft gemacht werden soll, dass die eigene mediale Verdachtsberichterstattung auf einer hinreichenden Tatsachengrundlage beruht.

Solange das Schriftstück aber nicht bei Gericht eingereicht ist, kommt § 156 StGB nicht in Betracht.

Das einstweilige Verfügungsverfahren ist bekanntlich ein Eilverfahren, da finden keine ausufernden Zeugenvernehmungen statt, die Parteien sind darauf angewiesen, bei Gericht halt genug Schriftmaterial einzureichen, das ihren Standpunkt stützt.

Später, im Hauptsacheverfahren, ist mehr Zeit, da können dann Zeugen vernommen werden, u.a. auch der, der die eidesstattliche Erklärung abgegeben hat. Sagt der dann nochmals falsch aus, hat er nicht nur ein Verfahren nach § 156 StGB am Hals, sondern zusätzlich eines wegen Falschaussage.

Andante schrieb:Solange das Schriftstück aber nicht bei Gericht eingereicht ist, kommt § 156 StGB nicht in Betracht.

Danke, genau darauf wollte ich hinaus :D Und da halt auch nur frühestens, denn:

Andante schrieb:Später, im Hauptsacheverfahren, ist mehr Zeit, da können dann Zeugen vernommen werden, u.a. auch der, der die eidesstattliche Erklärung abgegeben hat. Sagt der dann nochmals falsch aus, hat er nicht nur ein Verfahren nach § 156 StGB am Hals, sondern zusätzlich eines wegen Falschaussage.

genau hier kann ja ggf. noch berichtigt werden. Und wie gesagt, damit die Strafbarkeit nicht nur droht, sondern tatsächlich eine Strafe auch eintritt, muss ja die wissentliche, absichtliche Falschaussage nachgewiesen werden, da sind bei Aussage-gegen-Aussage-Sachverhalte naturgemäß hohe Hürden zu nehmen, das ist nicht so einfach wie bei irgendeinem Insolvenzverfahren wo man versteckte Konten usw. relativ leicht mittels objektiver Unterlagen nachweisen kann.

Kältezeit schrieb:Nicht nur sie, sondern auch Bekannte von ihr, die wohl bezeugen können, dass sie immer wieder von dem Vorfall gesprochen hat. Auch die Therapie, die sie in Anspruch nahm, wird sicherlich irgendwie nachweisbar sein.
Meines Erachtens nach, sind die Einzigen, die sich momentan als unglaubwürdig herausstellen, Lindemann und Co.

Tja, so traurig es ist: Das hat leider keinerlei Beweiskraft.
1. weil man viel erzählen kann wenn der Tag lang ist und
2. weil weder Bekannte noch Therapeuten zwingend beurteilen können ob wahr ist, was da erzählt wird - das ist jetzt ganz sicher nicht böse gemeint, aber auch das Opfer kann letztendlich nur erzählen wie es die Sache erlebt hat.

Tussinelda schrieb:und trotzdem gibt es eben die, die nicht anzeigen wollen, die keine gerichtlich verwertbaren Beweise (mehr) haben, die anonym bleiben wollen, die sich den Befragungen (wiederholten Befragungen) nicht aussetzen wollen.....weil eben passiert, was jetzt ja auch passiert.....weil sie traumatisiert sind usw. Wurde alles aufgezeigt.

Bitte nicht falsch verstehen - aber ist das, was die Presse jetzt mit denjenigen, die sich ihr gegenüber äußern macht nicht noch viel schlimmer wenn man traumatisiert ist? Da siehst Du doch Deine Aussagen in gefühlt meterhohen Lettern an jedem Kiosk bzw. noch viel massiver auf Social Media, wo sie Dir dann im Sekundentakt reingespült wird.
Bei der Polizei ist man dagegen im "stillen Kämmerlein", am Ende liest man durch was zu Protokoll genommen wurde, kann Änderungen vornehmen lassen und unterschreibt am Ende. Ohne dass das überhaupt irgendjemand mitbekommt außer eben den fraglichen Beamten.

Tussinelda schrieb:Ich finde es eher schwierig, dass bei diesem "zeig gefälligst an, sammle Beweise" (überspitzt) immer auch durchscheint, dass die Opfer ja auch Verantwortung für weitere Opfer hätten, wenn sie den Täter nicht anzeigen.

Für mich ist der Knackpunkt dabei dass die Sache aktenkundig wird. Und das wird sie eben dadurch, dass man Anzeige erstattet, auch wenn das dann z.B. "mangels Beweisen" oder auch "wegen Geringfügigkeit" etc. niedergeschlagen wird.

Tussinelda schrieb:Die Verantwortung trägt nur einer, der Täter und sonst niemand.

Die Verantwortung? Oder die Schuld? Ich meine letzteres.
Verantwortung können ggf. auch unbeteiligte Dritte tragen, das ist nicht gleichbedeutend mit Schuld.

Tussinelda schrieb:ich finde das Verhalten von Rammstein/Lindemann sehr schwierig.
Das erste statement von Rammstein, was man getrost mittlerweile in die Tonne kloppen kann, die beißwütigen Anwälte und deren ständige Presseerklärungen, wo man gleich auch mal einschüchtert, die Textänderungen von Lindemann, das loswerden dieser Rekrutiererin und Abstand von ihr nehmen.....

Die Anwälte machen nur ihren Job.
Die Textänderungen finde ich tatsächlich grenzwertig - sie sind halt rammsteintypisch provokant. Man kann da reininterpretieren dass Lindemann sich seiner Sache sehr, sehr sicher sein muß. Oder daß ohnehin geplant war am Ende der Tournee das Ende der Band bekannt zu geben (mir schwirrt da immernoch das Bild im Kopf herum vom großen Scheiterhaufen auf der Bühne beim letzten Konzert - alles eine einzige Oper, ein letztes fabulös-medienkritisches Theaterspektakel der Extraklasse).
Bitte nicht falsch verstehen - ich halte die Erzählungen der Betroffenen (soweit ich sie gelesen habe) zum allergrößten Teil für absolut glaubwürdig. Das eine schließt das andere aber ja nicht aus.

jaska schrieb:Wie muss man das denn interpretieren? Fand das Procedere bei dem Medienhaus statt für den Fall, dass man das später einem Gericht vorlegen wollte? Oder war das wirklich eine Handlung bei Gericht?

Wohl eher ganz banal eine einfache Unterschrift auf einem Formular. Da gibt's kein Ritual mit Handauflegen oder so.

wobel schrieb:weil weder Bekannte noch Therapeuten zwingend beurteilen können ob wahr ist, was da erzählt wird - das ist jetzt ganz sicher nicht böse gemeint, aber auch das Opfer kann letztendlich nur erzählen wie es die Sache erlebt hat.

Du meinst die Frau hat damals den Vorfall erfunden und dem Therapeuten eine Traumatisierung simuliert, nur damit sie heute vom Vorfall in Zeitungen erzählen kann, obwohl sie damals nicht wissen konnte, dass es zum großen Rammstein- Skandal kommt?

Weiß nicht was hier alle immer mit "Beweisen" haben.
Im Sexualstrafrecht, besonders wenn Aussage gegen Aussage, spielt die vom Gericht zu würdigende Glaubwürdigkeit die größte Rolle:

Oft steht beim Vorwurf des sexuellen Missbrauchs oder der Vergewaltigung Aussage gegen Aussage. Dies kann freilich nicht allein dazu führen, dass der Angeklagte freigesprochen wird. Denn dann blieben nahezu alle (tatsächlichen) Sexualdelikte ungesühnt. Auf der anderen Seite ist eine Falschbeschuldigung nirgends so häufig anzutreffen wie im Sexualstrafrecht. Außerdem ist wohl in keinem Rechtsgebiet die Bereitschaft zum Vorurteil so groß wie im Sexualstrafrecht und die Unschuldsvermutung so unpopulär.

Deshalb muss das Gericht die Aussage genau analysieren, die Entstehungsgeschichte der belastenden Aussage aufklären, das Aussagemotiv bewerten sowie die Konstanz, Detailliertheit und Plausibilität der Angaben kritisch überprüfen. Ein Richter ist in seiner Beweiswürdigung frei: Er entscheidet – im Hinblick auf die Schuld oder Unschuld des Angeklagten – allein nach seiner eigenen, persönlichen Überzeugung. Ob das Gericht dem Angeklagten oder dem Zeugen glaubt, erfährt man meist erst durch das Urteil

Quelle: https://www.strafverteidiger-hamburg.com/strafrecht/anwalt/sexualstrafrecht/aussage-gegen-aussage-falschbeschuldigung/

Therapeuten haben Aussagekraft, können als Zeugen geladen werden, können Gutachten verfassen und sollte dann - aus welchen Gründen auch immer - ein Zweifel an der Aussage des mutmaßlichen Opfers bestehen, kann immer noch ein Glaubwürdigkeitsgutachten erstellt werden:

Glaubhaftigkeitsgutachten spielen vor allem in Fällen von sexuellem Missbrauch, Nötigung und Vergewaltigung eine Rolle.

https://www.zeit.de/zett/2020-06/luege-oder-wahrheit-das-machen-gerichte-wenn-zweifel-an-aussagen-bestehen

Ist aber nicht der "Normalfall".

Und ich denke wir alle sind uns hier einig, dass Folgendes:

parabol schrieb:Du meinst die Frau hat damals den Vorfall erfunden und dem Therapeuten eine Traumatisierung simuliert, nur damit sie heute vom Vorfall in Zeitungen erzählen kann, obwohl sie damals nicht wissen konnte, dass es zum großen Rammstein- Skandal kommt?

doch vermutlich eher ausgeschlossen werden kann.
Oder? ^^

Gibt es denn den Therapeuten von vor 25 Jahren überhaupt noch? Ist ja eine berechtigte Frage, der kann schon lange in Rente oder sogar tot sein, die Praxis vielleicht aufgelöst, die Unterlagen irgendwo archiviert oder sogar schon vernichtet. Das sind am Ende alles Spekualtionen die das Pferd von hinten aufzäumen, dass es in dem Fall überhaupt zu einem Strafverfahren kommt erscheint momentan nicht sonderlich wahrscheinlich, da braucht man sich über die Aussagekraft von irgendwelchen Aussagen die möglicherweise theoretisch stattfinden könnten erstmal nicht all zu viele Gedanken machen.

wobel schrieb:Tja, so traurig es ist: Das hat leider keinerlei Beweiskraft.

Zeugen besitzen sehr wohl Beweiskraft, sonst würde es garkeine Zeugenaussagen vor Gericht geben.

bgeoweh schrieb:da braucht man sich über die Aussagekraft von irgendwelchen Aussagen die möglicherweise theoretisch stattfinden könnten erstmal nicht all zu viele Gedanken machen.

Da gebe ich dir Recht und ich bezweifle, dass sich einige User darüber ernsthafte Gedanken machen.
Eine Reaktion auf gewisse Aussagen sei jedoch gestattet, meinst du nicht?

wobel schrieb:Tja, so traurig es ist: Das hat leider keinerlei Beweiskraft.
1. weil man viel erzählen kann wenn der Tag lang ist und

Dann ist oben genannte Aussage schlicht und einfach Humbug, Haken dran.

Stumpf schrieb:Eine Reaktion auf gewisse Aussagen sei jedoch gestattet, meinst du nicht?

Was hier so alles gestattet ist habe ich nicht zu entscheiden.

bgeoweh schrieb:Gibt es denn den Therapeuten von vor 25 Jahren überhaupt noch? Ist ja eine berechtigte Frage, der kann schon lange in Rente oder sogar tot sein, die Praxis vielleicht aufgelöst, die Unterlagen irgendwo archiviert oder sogar schon vernichtet. Das sind am Ende alles Spekualtionen die das Pferd von hinten aufzäumen, dass es in dem Fall überhaupt zu einem Strafverfahren kommt erscheint momentan nicht sonderlich wahrscheinlich, da braucht man sich über die Aussagekraft von irgendwelchen Aussagen die möglicherweise theoretisch stattfinden könnten erstmal nicht all zu viele Gedanken machen.

doch, denn um diese Aussagen/Vorwürfe geht es hier doch. Was wird denn hier diskutiert? Es geht doch die ganze Zeit um die Glaubwürdigkeit der vermeintlichen Opfer.

Tussinelda schrieb:doch, denn um diese Aussagen/Vorwürfe geht es hier doch. Was wird denn hier diskutiert? Es geht doch die ganze Zeit um die Glaubwürdigkeit der vermeintlichen Opfer.

Um dazu irgendwas beizutragen müsste:

- der Therapeut und/oder seine Unterlagen noch existieren
- der Therapeut von der Betroffenen von seiner Schweigepflicht entbunden werden oder
- der Therapeut als Zeuge in einem Prozess aussagen, dazu müsste
- es überhaupt erstmal einen Prozess geben und selbst dann müsste
- der Therapeut etwas Relevantes außer Hörensagen beizutragen haben

Das sind viele Vorbedingungen, bis sich aus dieser Frage etwas Relevantes ergibt. Vermutlich kann der Therapeut auch nur beitragen, dass die Frau traumatisiert war und ihm den Ablauf so geschildert hat wie sie es heute tut, das sagt allerdings über das wirkliche Geschehen auch nur indirekt was aus, es ist keine direkte Tatzeugenschaft. Sicherlich würde es die Glaubhaftigkeit der Anschuldigungen stützen, aber nicht beweisen. Solange aber der Therapeut der Schweigepflicht unterliegt wird da überhaupt nichts kommen, darf ja nicht.

bgeoweh schrieb:- der Therapeut und/oder seine Unterlagen noch existieren
- der Therapeut von der Betroffenen von seiner Schweigepflicht entbunden werden oder
- der Therapeut als Zeuge in einem Prozess aussagen, dazu müsste
- es überhaupt erstmal einen Prozess geben und selbst dann müsste
- der Therapeut etwas Relevantes außer Hörensagen beizutragen haben

Die Zeugenaussage des vermeintlichen Opfers reicht nicht D. h. Der Therapeut MUSS aussagen?

bgeoweh schrieb:Solange aber der Therapeut der Schweigepflicht unterliegt wird da überhaupt nichts kommen, darf ja nicht.

Ein Patient kann aber seine Ärzte oder Therapeuten von ihrer Schweigepflicht entbinden, und dann können die natürlich im Ermittlungs- oder Strafverfahren aussagen.

behind_eyes schrieb:Die Zeugenaussage des vermeintlichen Opfers reicht nicht?

Es geht gerade darum ob der Therapeut die Glaubwürdigkeit dieser Zeugenaussage stützen könnte. Eine Aussage kann sich nicht selbst stützen. Eine Aussage kann gestützt werden, indem sich weitere Aussagen finden, die mit ihr übereinstimmen. Das ist wichtig, wenn es für die entscheidenden Sachverhalte Aussage gegen Aussage steht.

Andante schrieb:Ein Patient kann aber seine Ärzte oder Therapeuten von ihrer Schweigepflicht entbinden, und dann können die natürlich im Ermittlungs- oder Strafverfahren aussagen.

Ja, das sagte ich ja bereits weiter oben. Es geht hier aber um Betroffene, die noch nicht einmal anzeige erstatten wollen, warum sollten die ihre Therapeuten von der Schweigepflicht entbinden? An einem Strafverfahren haben sie ja augenscheinlich kein Interesse.

behind_eyes schrieb:Der Therapeut MUSS aussagen?

Nein, muss er nicht, er kann.
Auch nur dann, wenn das vermeintliche Opfer den Therapeuten von seiner Schweigepflicht entbindet.

Aber warum wird das denn jetzt weiter diskutiert?

bgeoweh schrieb:da braucht man sich über die Aussagekraft von irgendwelchen Aussagen die möglicherweise theoretisch stattfinden könnten erstmal nicht all zu viele Gedanken machen.

Tussinelda schrieb am 17.07.2023:In mehreren langen Gesprächen mit NDR und SZ schildert Stevens, dass sie bis heute unter den für sie traumatischen Erfahrungen mit Flake leide. Sie sei auch deshalb jahrelang in Therapie gewesen.Versicherungen an Eides stattJasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert. Bei einer Falschaussage droht eine Gefängnisstrafe. Neben ihr haben mehrere weitere Personen an Eides statt versichert, dass Stevens von ihren Eindrücken in den Tagen, Monaten und Jahren nach dem mutmaßlichen Übergriff erzählt habe. Darunter sind Familienangehörige sowie ehemalige Arbeitskolleginnen und Freundinnen. Zudem stützen Tagebuchaufzeichnungen, fast zehn Jahre alte Unterlagen ihrer Therapeutin sowie Fotos von der Autogrammstunde die Schilderungen der Frau.Die Unterlagen zeichnen ein konsistentes Bild ihrer Erinnerungen dieser Nacht. Es gilt die Unschuldsvermutung. Zum ganzen Bild gehört auch, dass Stevens' Faszination für Lindemann trotz des mutmaßlichen Übergriffs fortbestand. Darum habe sie sich in den Monaten danach mit dem Rammstein-Frontmann erneut getroffen und eine kurze, einvernehmliche Affäre gehabt.

@bgeoweh
die oben aufgezählten Dinge stützen für mich die Glaubwürdigkeit des Opfers. So. Ich bin nicht die Staatsanwaltschaft, nicht Rammstein Anwalt oder sonst etwas, wir sind nicht vor Gericht. Da erzählt jemand von seinen Erlebnissen, beschuldigt damit ein Rammstein Mitglied und ich finde das glaubwürdig. Und ich finde, das gehört in die Öffentlichkeit. Und weil das Opfer anonym ist, können die Anwälte wenigstens nicht dieses Opfer mundtot machen, DAS sind meine Gedanken dabei.

Stumpf schrieb:Aber warum wird das denn jetzt weiter diskutiert?

weil wir offenbar hier klären müssen, was welche Beweiskraft vor Gericht hätte und wer glaubwürdiger wäre, würde es vor Gericht gehen, Rammstein/Lindemann oder die/ein Opfer

bgeoweh schrieb:Es geht gerade darum ob der Therapeut die Glaubwürdigkeit dieser Zeugenaussage stützen könnte. Eine Aussage kann sich nicht selbst stützen. Eine Aussage kann gestützt werden, indem sich weitere Aussagen finden, die mit ihr übereinstimmen. Das ist wichtig, wenn es für die entscheidenden Sachverhalte Aussage gegen Aussage steht.

D. h. bei Aussage gegen Aussage MUSS eine stützende Aussage herzu damit die Aussage des vermeintlichen Opfers überhaupt als glaubwürdig gelten kann?

bgeoweh schrieb:Es geht hier aber um Betroffene, die noch nicht einmal anzeige erstatten wollen,

Das, was sie Lindemann vorwerfen, wären in strafrechtlicher Hinsicht ja keine Antragsdelikte, also keine Straftaten, die nur auf Antrag des Geschädigten verfolgt werden. Theoretisch könnte hier also die StA von Amts wegen tätig werden, müsste es sogar, allerdings nach § 152 Abs. 2 StPO nur, wenn sie „zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für eine Straftat“ hat.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 152 Anklagebehörde; Legalitätsgrundsatz

(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die Staatsanwaltschaft berufen.
(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.

Würde die StA hier also von Amts wegen tätig und hätte zur Aufklärung des Sachverhalts u.a. vor, Therapeuten des/der Geschädigten zu vernehmen, ginge das halt nur mit Schweigepflichtentbindung. Gäbe es so eine Entbindung nicht und gibt es auch sonst keine weiteren zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für eine Straftat, würde das Ermittlungsverfahren halt eingestellt.

Das mit der Schweigepflichtentbindung gilt auch für die zivilrechtliche Seite, egal wer sich da gerade im Fall Lindemann gegenseitig gerichtlich beharkt.