Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Stumpf schrieb:Ja, aber ehrlich gesagt, meinst du, dass diese Frau "auch" lügt? Warum sollte sie?
Der weiße Ring wird doch nicht einfach so kontaktiert.

Das weiß ich nicht. Wer kann das schon wissen?
Tendenziell halte ich die geschilderten Erlebnisse für wahr. - Doch wo keine Späne vorzufinden sind, dort wurde nicht (nachweislich) gehobelt. So ist das.

Auch bei der zweiten Frau, die schwere Vorwürfe erhebt, kann leider nicht mit aussagekräftigen ärztlichen oder polizeilichen festgehaltenen Dokumenten eine evtl. Tat dokumentiert werden.
Ich zitiere aus https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/investigativ-rammstein-till-lindemann-flake-vorwuerfe-100.html :

Neben Jasmin Stevens hat sich eine weitere Frau gemeldet, die von einem mutmaßlichen Übergriff aus den Anfangsjahren der Band erzählt. Die damals 22-jährige Sybille Herder - auch ihr Name ist geändert - erinnert sich an ein Konzert in Gera im Februar 1996, anderthalb Jahre vor dem kommerziellen Durchbruch der Band. Damals habe sie Rammstein nach dem Konzert in deren Hotel begleitet und dort mit mehreren Personen, darunter Lindemann, Flake und Schlagzeuger Christoph Schneider in einem Hotelpool und anschließend in einem Hotelzimmer getrunken und gefeiert. Sie habe dann, berichtet Herder heute, das Bewusstsein verloren und sei am nächsten Morgen nackt auf dem Fußboden aufgewacht. Neben ihr, so erinnert sie sich, habe Flake gelegen. Herder sagt, ihr Unterleib habe sich an diesem Morgen "wie zerfetzt" angefühlt. "Ich habe vorher Sex gehabt in meinem Leben und habe auch danach Sex gehabt in meinem Leben. Solche Schmerzen hatte ich vorher nie und nachher nie", sagt sie. Ihr Unterleib habe noch viele Tage danach weh getan. Was genau in der Nacht passierte, weiß sie nicht. Genauso wenig weiß sie, wer für die Schmerzen verantwortlich sei. Theoretisch könnte es jeder gewesen sein.
Herder erinnert sich, sie habe nicht aufstehen können, so schlecht sei es ihr gegangen. Auf dem Heimweg habe sie es kaum in die Straßenbahn geschafft. Einen Filmriss habe sie außer an diesem Abend noch nie gehabt. "Ich mache Unsinn, wenn ich getrunken habe, aber ich erinnere mich an allen Unsinn."Herder habe damals überlegt, zur Polizei zu gehen, es dann aber nicht getan. "Ich dachte damals, dass mir das ohnehin keiner geglaubt hätte, im Februar 1996." Später habe Herder jedoch einem engen Freund und ihrer Schwester von ihren Eindrücken erzählt. Sowohl Herder, als auch der Freund und die Schwester haben ihre Aussagen gegenüber NDR und SZ zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert.Herder sagt, sie habe danach lange geschwiegen. Bis Lindemann Anfang März 2020 das Gedicht "Wenn Du schläfst" veröffentlichte. Sie habe nicht fassen können, dass Lindemann öffentlich über die Vergewaltigung einer betäubten Frau schreibt. Sie habe daher einen Brief an den Kiwi-Verlag formuliert, der damals den Gedichtband von Lindemann herausgebracht hatte. Den Brief habe sie nicht abgeschickt. Ein PDF des Entwurfes, das sie den Metadaten zufolge Mitte März 2020 anfertigte, liegt NDR und SZ vor.

Tussinelda schrieb:hier etwas zu den Recherchen:

Ich denke auch nicht, dass es Klagen geben wird, ich meine, das wäre auch bereits verjährt oder?

jaska schrieb:Beide Vorfälle fanden 1996 bzw. 2002 statt.

Dr.Rosa schrieb:Es bleibt wie gehabt: Solange keine der Frauen Anzeige erstattet, wird sich da auch nichts tun.

Vergewaltigung verjährt nach 30J, allerdings für Vorfälle nach 2013.

@Stumpf
Du hast vergessen zu zitieren dass die damals 17J gelogen hat sie sei 22J. Ich finde es immer wieder bemerkenswert was weggelassen wird.

Dennoch hat sie nach eigenen Angaben auch danach noch Kontakt zu Lindemann gesucht, der ihr am nächsten Morgen angeblich seine Telefonnummer gegeben habe. Danach hätten sie sich wieder getroffen, Lindemann sich um sie gekümmert. Nach einigen Monaten habe sich Lindemann dann nicht mehr bei ihr gemeldet.

Zumindest das dürfte sich ja problemlos überprüfen lassen. Die Telefonnummer von Lindemann hat ja wahrscheinlich nicht jeder.

Außerdem wandte sich die Frau nach Erscheinen des Gedichts an den Weißen Ring, der Kriminalitätsopfer berät. Die Organisation bestätigte den Kontakt.

Und auch das sind schon ziemlich handfeste Indizien, die nichts mit den aktuellen Geschehnissen zu tun haben. Dass die Frau mit einem Freund, ihrer Schwester, dem weißen Ring usw darüber gesprochen hat - und das schon vor Jahren (!) und das alles anscheinend belegbar ist, das ist schon ne Hausnummer, an der man eigentlich nicht vorbeikommt.


https://www.bild.de/unterhaltung/musik/musik/rammstein-jetzt-auch-vorwuerfe-gegen-keyboarder-flake-84710830.bild.html

Abahatschi schrieb:Du hast vergessen zu zitieren dass die damals 17J gelogen hat sie sei 22J. Ich finde es immer wieder bemerkenswert was weggelassen wird.

und Du hast vergessen, dass sie ihr Alter dann noch preisgegeben hat, ich finde auch immer interessant, was so weggelassen wird und vor allem, worauf sich fokussiert wird....

Tussinelda schrieb:ich finde auch immer interessant, was so weggelassen wird und vor allem, worauf sich fokussiert wird....

Es gibt Leute die lassen sich den Ausweis zeigen wenn sie mit jemanden reden? Ok.

Abahatschi schrieb:Du hast vergessen zu zitieren dass die damals 17J gelogen hat sie sei 22J. Ich finde es immer wieder bemerkenswert was weggelassen wird.

Was hab ich vergessen?

Sie gab an 22 Jahre als zu sein, war aber gerade erst frische 17.
So steht es da, ja. Wo liegt jetzt genau dein Problem?
Ah ja, es war ihre Schuld, ihre Verantwortung, selbstverständlich.

Den Schilderungen nach wurde eine gerade erst 17 Jahre alt gewordene junge Frau sexuell benutzt.

Photographer73 schrieb:und das schon vor Jahren (!) und das alles anscheinend belegbar ist, das ist schon ne Hausnummer, an der man eigentlich nicht vorbeikommt.

Richtig.

Abahatschi schrieb:Es gibt Leute die lassen sich den Ausweis zeigen wenn sie mit jemanden reden? Ok.

hat genau was mit irgendwas zu tun?

das hier zu zitieren wäre richtig gewesen, wenn wir schon meckern wollen, das irgendwas weggelassen wird.

Die Frau behauptet: „Till hatte mich recht früh gefragt, wie alt ich sei, ich sagte 22. Das war eine Lüge, weil ich mir dachte, eine gerade mal seit zwei Wochen 17-Jährige nehmen sie doch nicht ernst.“ Erst im Haus habe sie ihr richtiges Alter genannt. Flake habe genervt reagiert, Lindemann gleichgültig, behauptet sie.

Quelle: https://www.bild.de/unterhaltung/musik/musik/rammstein-jetzt-auch-vorwuerfe-gegen-keyboarder-flake-84710830.bild.html

außerdem steht in dem Fokus Artikel die damals 17jährige, was ja so auch absolut richtig ist......

Stumpf schrieb:ich meine, das wäre auch bereits verjährt oder?

Die einzigen Straftatbestände, die der Verjährung nicht unterliegen, sind Mord, Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit sowie Kriegsverbrechen.

Abahatschi schrieb:Vergewaltigung verjährt nach 30J, allerdings für Vorfälle nach 2013.

In beiden Fällen, die die Frauen aktuell schildern, handelt es sich nicht um Vergewaltigungen nach § 177 StGB, sondern um sexuellen Missbrauch widerstandsunfähiger Person gem. § 179 StGB. Da gilt es zu differenzieren.

Abahatschi schrieb:Es gibt Leute die lassen sich den Ausweis zeigen wenn sie mit jemanden reden? Ok.

Gehörst du zu jener Klientel?
Also, wenn ich im Supermarkt einem lächelnden Kleinkind begegne, das über die bloße Anwesenheit von Ü-Eiern breit übers ganze Gesicht grinzt, steige ich in die Interaktion mit ein - grinse mit, ohne mir den nicht vorhandenen Ausweis zeigen zu lassen.
Behämmertes Beispiel deinerseits.

@Dr.Rosa
Interessant, ich fand Folgendes, das wusste ich so noch nicht:

Werden Kinder unter vierzehn Jahren sexuell missbraucht, besteht eine Verjährungsfrist von grundsätzlich 20 Jahren. Wurde die Tat nach dem 27. Januar 2015 begangen oder war die Tat zu diesem Zeitpunkt noch nicht verjährt, so verjährt die Tat erst mit der Vollendung des 50. Lebensjahres des Opfers.

Hier sind die mutmaßlichen Opfer älter:

Beim sexuellen Missbrauch von Jugendlichen besteht eine fünfjährige Verjährungsfrist. Die Tat verjährt demnach mit der Vollendung des 35. Lebensjahres.

Eine Ausnahme stellt jedoch der Verjährungsbeginn von schweren Sexualstraftaten dar. Nach der am 27. Januar 2015 in Kraft getretenen Änderung des § 78b Abs. 1 Nr. 1 StGB ruht die Verjährung dieser Straftaten nunmehr bis zur Vollendung des 30. Lebensjahres des Opfers.

Auch kommt es wohl darauf an, was genau vorgefallen ist:

Entscheidende Kriterien im Sexualstrafrecht sind etwa das Alter des Opfers, der Straftatbestand, der Zeitpunkt der Straftat und die geltende Hemmungsregelung.

https://www.kanzlei.law/strafrecht/strafverteidigung/anwalt-sexualstrafrecht-berlin/die-verjaehrung-im-sexualstrafrecht/

So genau lässt sich das also gar nicht sagen.
Eine Verjährung scheint aber nicht unwahrscheinlich zu sein.

Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass man sich etwas älter schummelt, um bei seinen Idolen etwas "cooler" rüberzukommen.
Schwierig finde ich die latente Schuldzuweisung wieder in Richtung der jungen Frau.

Stumpf schrieb:Ja und wieder sind die Frauen in der Bringschuld.
Niemals wird die Band und ihre Mitglieder hinterfragt, wieder einmal wird von den mutmaßlichen Opfern etwas "erwartet".

Tja.
In einem funktionierenden Rechtsstaat kann man eben nicht einfach mal jemanden so beschuldigen und der wird dann, weils halt das potentielle Opfer sagt, auf den Scheiterhaufen verfrachtet.
Ist zwar für manche im Verlauf in diesem Forum ärgerlich aber doch recht zivilisiert.

Berryl schrieb:funktionierenden Rechtsstaat kann man eben nicht einfach mal jemanden so beschuldigen

Man darf immer über seine Erfahrungen und Erlebnisse berichten, erzählen, so wie hier gerade wieder einmal geschehen.

Dass es um einen prominenten Menschen geht ist in dem Sinne lediglich Beiwerk und wenn die breite Masse sich ein Urteil darüber bildet ist es tragisch, aber nicht zu vermeiden.
Das mit Hexenjagd und Scheiterhaufen zu vergleichen ist legitim, wenn es dir hilft, gern.

@Tussinelda
Das finde ich ebenfalls sehr glaubwürdig.

das hier ist aus meiner Sicht sehr glaubwürdig:

In mehreren langen Gesprächen mit NDR und SZ schildert Stevens, dass sie bis heute unter den für sie traumatischen Erfahrungen mit Flake leide. Sie sei auch deshalb jahrelang in Therapie gewesen.Versicherungen an Eides stattJasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert. Bei einer Falschaussage droht eine Gefängnisstrafe. Neben ihr haben mehrere weitere Personen an Eides statt versichert, dass Stevens von ihren Eindrücken in den Tagen, Monaten und Jahren nach dem mutmaßlichen Übergriff erzählt habe. Darunter sind Familienangehörige sowie ehemalige Arbeitskolleginnen und Freundinnen. Zudem stützen Tagebuchaufzeichnungen, fast zehn Jahre alte Unterlagen ihrer Therapeutin sowie Fotos von der Autogrammstunde die Schilderungen der Frau.Die Unterlagen zeichnen ein konsistentes Bild ihrer Erinnerungen dieser Nacht. Es gilt die Unschuldsvermutung. Zum ganzen Bild gehört auch, dass Stevens' Faszination für Lindemann trotz des mutmaßlichen Übergriffs fortbestand. Darum habe sie sich in den Monaten danach mit dem Rammstein-Frontmann erneut getroffen und eine kurze, einvernehmliche Affäre gehabt.

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/investigativ-rammstein-till-lindemann-flake-vorwuerfe-100.html

Stumpf schrieb:Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass man sich etwas älter schummelt, um bei seinen Idolen etwas "cooler" rüberzukommen.

Du, wenn ich 17 bin und verknallt bis über beide Ohren, in einen Star, wie sie es schildert, kann ich nachvollziehen, dass sie sich schminktechnisch und kleidungsmäßig aufgestylt hat. Völlig normal. Das tun nicht nur ganz viele, sondern die meisten Frauen, wenn sie zu Konzerten gehen.
Ich habe das selber so gemacht. Eine Frau möchte sexy wirken, anziehend, möchte Aufmerksamkeit durch Blicke. Da spricht dich natürlich kein Mann am Bratwurststand an auf die "Heisenbergsche Unschärferelation" oder sucht ein Gespräch über Kants "Kritik der reinen Vernunft".

Eigentlich schade, wie ich erwähnen möchte ... ;)

Photographer73 schrieb:Und auch das sind schon ziemlich handfeste Indizien, die nichts mit den aktuellen Geschehnissen zu tun haben. Dass die Frau mit einem Freund, ihrer Schwester, dem weißen Ring usw darüber gesprochen hat - und das schon vor Jahren (!) und das alles anscheinend belegbar ist, das ist schon ne Hausnummer, an der man eigentlich nicht vorbeikommt.

Wo sind denn da handfeste Indizien? Auch beim weißen Ring kann man einen vom Pferd erzählen. In Tagebücher kann man Gott weiss was schreiben, Freunden und Bekannten kann man Gott weiss was erzählen. Aber das was wichtig gewesen wäre, das ist zufällig weder damals noch heute passiert, nämlich der Gang zur Polizei, um Anzeige zu erstatten. Wie kommt es, dass all diese Frauen kein Problem haben mit jeder Zeitung zu reden und an Eides statt alles mögliche zu versichern, aber den Weg zur Polizei oder Arzt findet zufällig keine einzige.

Berryl schrieb:Tja.
In einem funktionierenden Rechtsstaat kann man eben nicht einfach mal jemanden so beschuldigen und der wird dann, weils halt das potentielle Opfer sagt, auf den Scheiterhaufen verfrachtet.
Ist zwar für manche im Verlauf in diesem Forum ärgerlich aber doch recht zivilisiert.

Und das ist auch gut so.

Aberacadabera schrieb:Wo sind denn da handfeste Indizien? Auch beim weißen Ring kann man einen vom Pferd erzählen. In Tagebücher kann man Gott weiss was schreiben, Freunden und Bekannten kann man Gott weiss was erzählen. Aber das was wichtig gewesen wäre, das ist zufällig weder damals noch heute passiert, nämlich der Gang zur Polizei, um Anzeige zu erstatten. Wie kommt es, dass all diese Frauen kein Problem haben mit jeder Zeitung zu reden und an Eides statt alles mögliche zu versichern, aber den Weg zur Polizei oder Arzt findet zufällig keine einzige.

So würde wohl ein Strafverteidiger auch argumentieren - am Ende sind all diese gegenseitigen Versicherungen leider nicht objektivierbar, weil im Endeffekt nur der A bestätigt dass der B ihm ebenfalls berichtet hat, C hätte ihm erzählt... so fällt das dann alles in sich zusammen. Auch die psychischen Probleme können ja z.B. Symptom von Leidensdruck aufgrund von Wahnvorstellungen sein, dabei ist das Leiden durchaus echt, das zugrundlegende 'Event' aber nicht, wenn man nicht gezielt in diese Richtung ermittelt kann man sowas nur schwer aufklären, und ein Therapeut hat zu diesen Ermittlungen erstmal keinen Anlass. Und dummerweise ist da dann auch noch die Sache mit der Verjährung - hätte das Opfer damals angezeigt, oder irgendwann im Laufe der letzten 20 Jahren, wäre da jetzt auch ein wesentlich besseres Standing, so heißt es möglicherweise leider 'wir können nichts mehr für sie tun'. Alles irgendwie tragisch.