Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

Aniara schrieb:Es genügt ja wenn die Person sich vor künftigen Wettbewerben testet. Das hat auch hier nichts mit Menschenrechten oder der Unschuldsvermutung zu tun.

Wer hätt's gedacht, aber in dem Fall muss ich ausnahmsweise mal zustimmen.

Alles Vergangene ist erledigt, kann man abhaken, Titel sind regelkonform gewonnen.
Für die Zukunft kann sie sich jetzt frei entscheiden, ob sie sich dem neuen Regelwerk "unterwirft" oder es halt bleiben lässt. Wie alle anderen Sportler und Sportlerinnen auch. Einen Verstoß gegen die Menschenrechte sehe ich da nicht.

Mauzi666 schrieb:Man tritt als Profisportler ne Menge von den Rechten ab, das habe ich versucht dir zu erklären.

Mauzi666 schrieb:Deswegen sind sie hier schwer anzuwenden. Sonst wären Dopingkontrollen nicht ausreichend möglich. Hat nichts damit zu tun einem Sportler die Rechte zu verwehren oder ihn nicht wie einen Menschen zu behandeln.

Regeln sind wir alle unterworfen. Daheim bei der Familie, im Sport, im Verkehr etc.
Regeln und Rechte liegen teilweise im Konflikt und je nachdem hat das eine oder das andere "Recht"
Was uneingeschränkt gilt sind die Menschenrechte. Damit sind wir wieder bei der Unschuldsvermutung.

Mauzi666 schrieb:Sie ist ja nicht vor Gericht. Es gibt keine Richter der ein Urteil fällt

Eben deswegen muss sie sich auch nicht rechtfertigen oder sonstwie ihre Unschuld beweisen. Meine Worte

sacredheart schrieb:Es geht hier aber gar nicht um Strafrecht.

Außerdem wird durch flächendeckende Tests keine Unschuldsvermutung außer Kraft gesetzt. Man kann auch Gentests in der Erwartung machen, dass alle Boxerinnen XX Chromosomen haben. Es wird also in beide 'Richtungen' ermittelt.

Und natürlich werden die Forderungen an Khelif erhoben, eben weil ein Gentest im Raum steht. Ob der valide ist, wird ein Nachtest dann ja zeigen.

Wenn Du Recht hättest, würden ja auch Doping Tests gegen die Unschuldsvermutung sprechen, tun sie aber auch nicht.

Es ist kein Menschenrecht, als Mann beim Frauensport mitzumachen. Das ist doch Unsinn.

Lese was ich schrob. Einfach die letzten 6-7 Posts. Da steht alles was du hier anmerkst drin

Aniara schrieb:Es genügt ja wenn die Person sich vor künftigen Wettbewerben testet. Das hat auch hier nichts mit Menschenrechten oder der Unschuldsvermutung zu tun.

Genau. Meine Worte.

Tussinelda schrieb:Wieso sollten ihr Titel, die sie regelkonform bekommen hat, abgesprochen werden, wenn sie zukünftig keinen Test macht? Dad ist doch vollkommen absurd

guckst du was ich schrob. Das passt schon.

Cachalot schrieb:Besteht der Verdacht eines Betruges kann, je nach Regelwerk, auch im Nachgang ein Test angeordnet werden.
Diese Anordnung wurde in diesem Fall (noch) nicht angeordnet. Insofern muss Sie erstmal nichts machen.
Kommt die Anordnung und ist Regelkonform und sie macht den Test nicht, dann können und sollten Ihr die Titelk abgesprochen werden.

Tussinelda schrieb:Wieso sollten ihr Titel, die sie regelkonform bekommen hat, abgesprochen werden,

Manche Irrtümer oder Fehler stellen sich erst hinterher als solche heraus. Der Test soll ja bestätigen bzw klarstellen.

Enteignungen von zB VEB zu DDR-Zeiten wurde obwohl damals völlig legal und korrekt nach der Wiedervereinigung kassiert und die Menschen haben Grund oder Entschädigung erhalten.

@Cachalot
Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast. Wenn sie ihre Titel aber zu der Zeit als sie diese holte regelkonform bekam, dann kann es im Nachhinein doch kein Betrug sein, sollte sie künftige Tests ablehnen
@gagitsch
Ähm ja, hat jetzt nix mit der hier besprochenen Situation zutun

Tussinelda schrieb:Ähm ja, hat jetzt nix mit der hier besprochenen Situation zutun

Wenn es um zukünftige Test geht nicht, das stimmt.

Die Frage ist ja , ob es tatsächlich regelkonform war, oder ob gewisse Kenntnisse zum Zeitpunkt des Gewinns nicht vorhanden waren?

Ein Vergleich: Tour de France, und das leidige Thema Doping.

Hier gibt es durch Blutdoping oder andere Verfahren eine körperliche Vorteil. Doping ist nicht erlaubt.

Das Thema kann auf biomechanische rund biochemische Sicht bei Transpersonen, wie wir ja hier durch diverse Links gelernt haben auch der Fall sein, wenn eine ehem. männliche Person die Pubertät durchlaufen hat und erst später zur Frau wurde.

Die Vorteile der Muskulatur was Kraft und Schnelligkeit sowie Knochendichte wurde ja besprochen.

Jetz kommt der Punkt, das durch Test ab Datum X verbindlich werden eben neue Erkenntnisse folgen und somit kann man eben doch auch nachträglich eine Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit feststellen und dementsprechend handeln, inkl Titelaberkennung, wenn nötig.

Und bevor du wieder sagst es hat nicht zu tun mit der Sache, Die Regelung wer wo antreten darf war vorhanden, leider nicht gleich in allen Verbänden, aber vorhanden. Boxverbände haben hier wohl richtig gehandelt im sinne des Boxsportes, das olympische Komitee hat wohl eher medienwirksam agiert.

Tussinelda schrieb:Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast. Wenn sie ihre Titel aber zu der Zeit als sie diese holte regelkonform bekam, dann kann es im Nachhinein doch kein Betrug sein, sollte sie künftige Tests ablehnen

Doch natürlich. Wenn Sie zu dieser Zeit ein Mann (biologisch) war, kann ihr der Titel, meiner Meinung nach, aberkannt werden.
Dabei spielt es keine Rolle ob ihr das bewusst war oder nicht.

Ob ich mit meiner Meinung Recht habe kann ich dir nicht sagen. :)

Cachalot schrieb:Nicht Sie hat ihre Unschuld zu beweisen. Ihre Schuld muss bewiesen werden.

Daher auch Doping Tests...
Die werden auch nur gemacht weil?

Die stehen nicht vor Gericht, wer an Wettkämpfen teilnehmen will, der muss Dopingtests und in Zukunft auch einen Geschlechtertest ablegen.
Es handelt sich nicht um Gerichtsverfahren oder jemanden irgendeine Schuld zu unterstellen.

interessante Diskussion...

Männer die sich durch Hormonbehandlungen ihrem "Sich-als-Frau-fühlen" physisch anpassen wollen besitzen dennoch einen männlichen Muskelaufbau - und das bleibt auch so. Konkurrierende Cis-Frauen sind in der Regel physiognomisch unterlegen - daher ist es meines Erachtens weder fair noch sportlich, Cis-Frauen gegen ehemalige Cis-männer antreten zu lassen, nur weil ihnen nach Hormonbehandlungen Brüste wachsen.
Ich verstehe das psychologische Dilemma eines Transgenders, doch das darf nicht der Hauptaspekt der ganzen Diskussion sein - denn es geht im Sport nun mal um Leistung, Wettbewerb und Sieg.

Der Vorschlag von einigen in dieser Diskussion, Transgender-Gruppen gegeneinander antreten zu lassen erscheint mir unter sportlichen Aspekten die fairste Variante zu sein.

LissyvonderDo schrieb:besitzen dennoch einen männlichen Muskelaufbau - und das bleibt auch so.

Nein, tut es nicht.
Nicht, wenn die entsprechenden Personen Östrogene nehmen.
Ich kenne eine Transfrau persönlich, die jetzt seit nicht mal zwei Jahren Hormone nimmt und früher problemlos Tische rumschleppen konnte - und jetzt dazu Männer um Hilfe bitten muss wie alle anderen Frauen auch, weil sie so an Muskelmasse abgebaut hat. Das sieht man ihr auch an.

gagitsch schrieb:Jetz kommt der Punkt, das durch Test ab Datum X verbindlich werden eben neue Erkenntnisse folgen und somit kann man eben doch auch nachträglich eine Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit feststellen und dementsprechend handeln, inkl Titelaberkennung, wenn nötig.

@gagitsch

Da besteht aber ein erheblicher Unterschied.

Beispiel Lance Armstrong: Aberkennung aller Tour Titel, auch rückwirkend. Warum konnte das geschehen? Weil man davon ausging oder Beweise hatte, dass er auch vorher gedopt war. Doping war ja auch schon vorher verboten.

Khelif ist aber angetreten und das IOC hat zu dem Zeitpunkt das Passgeschlecht für verbindlich betrachtet und insofern konnte ein biologischer / genetischer Mann 2024 ganz legal bei Olympia als Frau boxen. Insofern liegt der Fall ganz anders.

Da würde eine rückwirkende Titelaberkennung nicht möglich sein.

Man könnte allenfalls fragen, ob sie eine Anzeigepflicht ihres genetischen Geschlechts gehabt hätte. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

Pusemuckel schrieb:Ich kenne eine Transfrau persönlich, die jetzt seit nicht mal zwei Jahren Hormone nimmt und früher problemlos Tische rumschleppen konnte - und jetzt dazu Männer um Hilfe bitten muss wie alle anderen Frauen auch, weil sie so an Muskelmasse abgebaut hat.

ja, klar, solche Menschen gibt es mit Sicherheit... doch sicher nicht im Leistungssport wie Boxen, Laufen, Hochsprung etc.. da werden Muskelgruppen konsequent und intensiv trainiert. Ein hormonbehandelter Cis-Mann hat in diesen Sportarten klare Vorteile.

Röhrich schrieb:Daher auch Doping Tests...
Die werden auch nur gemacht weil?

Leuts, ihr habt einen Denkfehler was den Ablauf betrifft.
Hier geht es um einen Wettkampf in der Vergangenheit. Und da um eine Person die zu dem Wettkampf zugelassen war und alle Anforderungen vor und nach dem Wettkampf dafür erfüllt hat.
Wenn jetzt im Nachhinein behauptet wird es hätte die Sportlerin betrogen so liegt die Beweispflicht bei dem der behauptet.

Dopingkontrollen, keine Ahnung die wievielte Schleife das hier ist, sind ein Part der Regelwerke. Wenn diese vom Regelwerk gefordert werden muss sich der Sportler dem unterziehen.
Was hat das mit der hiesigen Anschuldigung zu tun?

Rückwirkend lässt sich die vermeintliche Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen nicht mehr ändern. Aber wir können es für die Zukunft verhindern. Das wäre zumindest meine Hoffnung. Es soll ja wirklich jeder so leben, wie er es für richtig hält. Aber es gibt eine Grenze, wenn andere dadurch massiv benachteiligt werden.

Aniara schrieb:Rückwirkend lässt sich die vermeintliche Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen nicht mehr ändern. Aber wir können es für die Zukunft verhindern. Das wäre zumindest meine Hoffnung. Es soll ja wirklich jeder so leben, wie er es für richtig hält. Aber es gibt eine Grenze, wenn andere dadurch massiv benachteiligt werden.

Volle Zustimmung.

LissyvonderDo schrieb:ja, klar, solche Menschen gibt es mit Sicherheit... doch sicher nicht im Leistungssport wie Boxen, Laufen, Hochsprung etc.. da werden Muskelgruppen konsequent und intensiv trainiert.

Da ist natürlich was dran. Beim Sport sieht es natürlich anders aus, weil man sich unter Umständen den "Vorher-Zustand" durch regelmäßiges Training erhält.
Es gibt hier leider keine Lösung, die sich für alle gerecht anfühlt, fürchte ich. Leider.

Cachalot schrieb:Wenn jetzt im Nachhinein behauptet wird es hätte die Sportlerin betrogen so liegt die Beweispflicht bei dem der behauptet.

Richtig.
Wenn Sie sich nicht testen lässt, warum auch immer, wird sie an internationalen Wettkämpfen wohl nicht mehr teilnehemen.
Damit liegt trotzdem kein Beleg vor, um sie für die Vergangenheit nachträglich zu disqualifizieren.
Das ist logisch.

sacredheart schrieb:Da besteht aber ein erheblicher Unterschied.

erheblich ist hier wohl subjektiv.

Sicher ist Khelif keine Doperin. So war es auch nicht gemeint.

Im sinne des fairen Sportes ist es aber nicht nur möglich, sondern nötig, Fehler oder Fehleinschätzungen zu korrigieren.

Uns wenn ein Korrektur vollzogen wird, dann kommt eben ab und an auch eine Aberkennung von Titeln.

sacredheart schrieb:Khelif ist aber angetreten und das IOC hat zu dem Zeitpunkt das Passgeschlecht für verbindlich betrachtet und insofern konnte ein biologischer / genetischer Mann 2024 ganz legal bei Olympia als Frau boxen. Insofern liegt der Fall ganz anders.

Und das ist eben ein Fehler! Die Boxverbände haben diesen Fehler nicht begangen, das IOC schon. Jetzt kann man einhergehen und sage, tja shit happens, oder man sagt, es ist ein Fehler, den Korrigieren wir und machen Ihn nicht nochmal. Wenn aber Korrektur, dann nicht halb sondern richtig, ergo hätte Khelif nicht gegen Frauen antreten dürfen. Ergo Titel aberkannt.

sacredheart schrieb:Man könnte allenfalls fragen, ob sie eine Anzeigepflicht ihres genetischen Geschlechts gehabt hätte. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

Man hätte fragen müssen, wie ärztliche Untersuchungen ausgingen? Papier ist bekanntlich geduldig. 2 Gutachten hätten dem IOC bestätigt, dass das IOC eine Fehler macht. Hier trägt für den Fehler das IOC eine große Haftung und Verantwortung für die Zukunft.

Aniara schrieb:Rückwirkend lässt sich die vermeintliche Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen nicht mehr ändern. Aber wir können es für die Zukunft verhindern. Das wäre zumindest meine Hoffnung. Es soll ja wirklich jeder so leben, wie er es für richtig hält. Aber es gibt eine Grenze, wenn andere dadurch massiv benachteiligt werden.

100%. Wenn keiner dem anderen schadet, kann jeder tun was er will.

gagitsch schrieb:Die Boxverbände haben diesen Fehler nicht begangen, das IOC schon. Jetzt kann man einhergehen und sage, tja shit happens, oder man sagt, es ist ein Fehler, den Korrigieren wir und machen Ihn nicht nochmal. Wenn aber Korrektur, dann nicht halb sondern richtig, ergo hätte Khelif nicht gegen Frauen antreten dürfen. Ergo Titel aberkannt.

@gagitsch

Nein, der springende Punkt ist: Nach den IOC Regeln durfte Khelif antreten. Die galten 2024 während Olympia. Man kann nicht rückwirkend Regeln ändern. Das ist der Unterschied zum Doping: Das war schon sehr lange verboten.

Man kann natürlich jetzt sagen: Die Regeln waren ungerecht. Ja, das schon, aber das kann man nur für die Zukunft ändern.

Die rückwirkende Regeländerung kann es nicht geben. Man kann ja auch nicht beim Boxen die Gewichtsklassen ändern und dann rückwirkend Titel aberkennen mit der Begründung: Der war zu schwer.

Aniara schrieb:Rückwirkend lässt sich die vermeintliche Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen nicht mehr ändern. Aber wir können es für die Zukunft verhindern. Das wäre zumindest meine Hoffnung. Es soll ja wirklich jeder so leben, wie er es für richtig hält. Aber es gibt eine Grenze, wenn andere dadurch massiv benachteiligt werden.

ganz genau... volle Zustimmung...

sacredheart schrieb:Nein, der springende Punkt ist: Nach den IOC Regeln durfte Khelif antreten. Die galten 2024 während Olympia. Man kann nicht rückwirkend Regeln ändern. Das ist der Unterschied zum Doping: Das war schon sehr lange verboten.

Man soll ja auch nicht rückwirkend die Regeln ändern, sondern eine Korrektur machen und diese anwenden. Und eine gültige Regel wird nicht besser, wenn unter falschen Annahmen diese Regel angewandt wird.

Es geht ja darum festzustellen, ob Khelif fälschlicherweise gegen Frauen geboxt hat. Wenn das Ergebnis ja ist, muss der Titel aberkannt werden.

Die IOC Regel existiert ist das das eine, wenn Khelif aber keine Frau ist ist das was anderes. Und hier ist doch der wichtige Punkt. Khelif wurde von 2 KH und mind 2 Fachärzten als Nicht-Frau erkannt, also ist der Kampf gegen Frauen nicht möglich.

Die IOC Regel ist ja für Transpersonen gedacht die jetzt eine Frau geworden sind, aber Khelif war dies biologisch nicht, noch nie, also auch per Wettkampfdefinition nicht. Titel muss also aberkannt werden.

Der Fall bei Khelif ist sogar noch recht einfach, das gibt es sicher diffizilere Fälle!

Und ich denke schon, das man auch Rückwirkend Ungerechtigkeit wieder grade biegen kann, zumindest in diesem Fall.