Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

@gagitsch

gagitsch schrieb:Die IOC Regel ist ja für Transpersonen gedacht die jetzt eine Frau geworden sind,

Das ist eigentlich nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, dass beim IOC 2024 das Passgeschlecht maßgeblich für die Einstufung war. Und unter dieser Voraussetzung hat Khelif nicht betrogen.

Das wäre nur dann Betrug, wenn sie eigentlich einen männlichen Passeintrag gehabt hätte und bei Olympia dann mit einem gefälschten weiblichen Pass angetreten wäre. Das war aber offensichtlich nicht so.

Dem IOC kann man das vorwerfen, so eine weltfremde Regel zu vertreten, Khelif eigentlich nicht.

sacredheart schrieb:Das ist eigentlich nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, dass beim IOC 2024 das Passgeschlecht maßgeblich für die Einstufung war. Und unter dieser Voraussetzung hat Khelif nicht betrogen.

Ich sage ja nicht, das Khelif betrogen hat. Ich sage, durch die IOC Regel hatte Khelif den Vorteil als Kämpfer mit männlichen Merkmalen gegen Frauen zu boxen, was wettkamptypisch eine vollumfängliche Benachteiligung der Gegnerinnen ist.

Die Benachteiligung ist zu korrigieren, die Wettkampfbewertung somit auch.

Ich für mich empfinde sowas als selbstverständlich, dass wenn Menschen benachteiligt werden und das Problem erkannt ist, dass sich das eben nicht wiederholt und man sich entschuldigt.

sacredheart schrieb:Dem IOC kann man das vorwerfen, so eine weltfremde Regel zu vertreten, Khelif eigentlich nicht.

Hmm, Khelif wird wohl gewusst haben, welche Körpermerkmale Sie besitzt. Das kann man ihr unterstellen und liegt dabei wohl nicht im Bereich der Fantasterei.

@gagitsch

gagitsch schrieb:Ich für mich empfinde sowas als selbstverständlich, dass wenn Menschen benachteiligt werden und das Problem erkannt ist, dass sich das eben nicht wiederholt und man sich entschuldigt.

Dass sich das nicht wiederholt, das versucht man ja zu erreichen. Dass sich das IOC bei den bneachteiligten Kämpferinnen entschuldigt, hielte ich auch für angemessen. Ich rechne aber nicht damit und es bringt ja auch nicht wirklich etwas.

Selbst wenn man jetzt (theoretisch) die Silbermedaillengewinnern auf Gold upgradet, dann wäre ja noch immer nicht die Ungerechtigkeit für andere Boxerinnen beseitigt, die früher gegen Khelif ausgeschieden sind und vielleicht gegen die Silbermedaillengewinnerin verloren hätten.

gagitsch schrieb:Hmm, Khelif wird wohl gewusst haben, welche Körpermerkmale Sie besitzt.

Ja, aber das IOC wohl auch und hat es zu dem Zeitpunkt akzeptiert oder hingenommen.

Hier werden wieder grundlegende Themen miteinander vermischt ob absichtlich oder unabsichtlich weiß ich nicht - aber zumindest ist das fahrlässig.

Strafrecht ist etwas komplett anderes, die Beweislastumkehr hier also Argument aufzuführen komplett fehl am Platz.

Fakten mit denen wir arbeiten können und müssen sind: Unabhängig vom Passeintrag wusste Khelif spätestens nach dem Gutachten, dass Männliche Chromosomen vorhanden sind, dass keine Gebärmutter vorhanden ist, dass es innenliegende Hoden gibt. Darauf aufbauend erfolgte der Ausschluss.

Dann erfolgte die Teilnahme an den Olympiaden, man hat aus meiner Sicht die eigenartige Regel, dass ein einfacher Passeintrag genügt, gnadenlos ausgenutzt und das ist der Betrug aus meiner Sicht. Sicher nicht strafrechtlich, aber das entspricht sicher nicht dem sportlichen Geist als biologischer Mann auf Frauen einzudreschen und dafür noch eine Medaille zu erhalten.

Wir haben einen kaufmännischen Schaden (Preisgeld, Teilnahmebonis etc., Medaille, Sponsorenverträge etc.) - wir haben Geschädigte (Werbeträger, gegnerische Kämpferinnen, Wiederrum die Sponsoren etc.der gegnerischen Kämpferinnen etc.) für mich sind hier also aus strafrechtlicher Sicht alle Betrugsmerkmale vorhanden (aber wie Eingangs erwähnt, gilt hier nicht das Strafrecht, was irgendwie fälschlicherweise angenommen wird).

Beispiele, gerne:

Fußballmannschaften können schon bei einem Verdacht auf Spielmanipulation aus Turnieren ausgeschlossen werden - Unschuldsvermutung gilt hier nicht. Fenerbahce Istanbul zb. wurde aus der Champions League ausgeschlossen, obwohl Sie im Nachgang strafrechtlich freigesprochen wurden, wurden die sportrechtlichen Konsequenzen und Strafen durchgesetzt.

Zusammenfassend: Aus sportrechtlicher Sicht hat Khelif betrogen - vorsätzlich ab dem Punkt wo klar war, dass biologisch betrachtet als Mann anzusehen ist. Man hat sich als biologischer Mann im Frauenturnier angemeldet - dass jetzt damit abzutun "... Im Pass ist Sie ja eine Frau" - finde ich da etwas zu einfach. Denn an dieser Definition gab es ja spätestens nach dem Gutachten erhebliche Zweifel.

Ataraxie89 schrieb:Man hat sich als biologischer Mann im Frauenturnier angemeldet - dass jetzt damit abzutun "... Im Pass ist Sie ja eine Frau" - finde ich da etwas zu einfach. Denn an dieser Definition gab es ja spätestens nach dem Gutachten erhebliche Zweifel.

@Ataraxie89

Allerdings sehe ich die Verantwortung sehr viel mehr auf Seiten des IOC als auf Seiten von Khelif.

Natürlich war das ein unwürdiges Schauspiel, offenbar als Kniefall vor der woken Szene.

Dass der/die Einzelne die Regeln bis zur Schmerzgrenze (in dem Fall die der Gegnerinnen) ausreizt: Erwartbar und spitz auf Knopf legitim.

Dass die Regeln so waren war komplett in der Verantwortung des IOC, das genügend juristische und medizinischen Sachverstand hätte hinzuziehen können.

Anstatt auf einen Boxverband zu hören, hatte man seine Expertise in der berechtigten Hoffnung auf Beifall von der falschen Seite diskreditiert.

Das IOC hat entschieden, dieses Schauspiel so aufzuführen, ihre Schuld.

Das IOC müsste Abbitte leisten, nicht diejenigen, die die absurden Regeln für sich ausgenutzt hatten.

Ataraxie89 schrieb:Hier werden wieder grundlegende Themen miteinander vermischt ob absichtlich oder unabsichtlich weiß ich nicht - aber zumindest ist das fahrlässig.

Auch für dich. Das Thema und die Posts sorgfältig lesen.
Deine Beispiele wurden im Vorfeld ausgeschlossen.
Die hier erwähnte Boxerin wurde zugelassen.
Im Nachgang wird ihr etwas vorgeworfen und sie soll den Vorwurf entkräften.

Merkst den Unterschied?

gagitsch schrieb:Es geht ja darum festzustellen, ob Khelif fälschlicherweise gegen Frauen geboxt hat. Wenn das Ergebnis ja ist, muss der Titel aberkannt werden.

Das IOC geht aber nach offiziellen Dokumenten, wenn sie in Algerien als Frau geführt wurde, dann ist sie auch für das IOC eine Frau.

Wikipedia: Geschlechtsüberprüfung beim Sport

Am schlimmsten dürfte das für sie selbst sein, da Algerien jetzt auch kein Land ist wo als Hort der Toleranz bekannt ist.

https://novonordiskfonden.dk/en/news/more-women-than-expected-are-genetically-men/
oder in Deutsch
https://novonordiskfonden-dk.translate.goog/en/news/more-women-than-expected-are-genetically-men/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

taren schrieb:Das IOC geht aber nach offiziellen Dokumenten, wenn sie in Algerien als Frau geführt wurde, dann ist sie auch für das IOC eine Frau.

Im Original ist das sehr schwammig gehalten,

Müssen Teilnahmekriterien für die Teilnahme in den Kategorien Frauen und Männer festgelegt werden, so sollte deren Festlegung und Umsetzung im Rahmen eines umfassenden Ansatzes erfolgen, der auf der Achtung international anerkannter Menschenrechte, fundierten Erkenntnissen und der Konsultation der Athleten beruht. Dabei sollten Vorkehrungen getroffen werden, um Gesundheitsschäden und das Wohlbefinden der Athleten zu vermeiden.

Quelle: https://www.olympics.com/ioc/news/ioc-releases-framework-on-fairness-inclusion-and-non-discrimination-on-the-basis-of-gender-identity-and-sex-variations

Bei fundierten Erkenntnissen gehe ich einmal davon aus, dass man in männlich und weiblich nach biologischen Erkenntnissen vorgeht.
In Zukunft reicht ja nun die Angabe im Pass nicht mehr aus, weil das wohl zu Unfairnis geführt hat und zum Betrug einlädt.

Ataraxie89 schrieb:Aus sportrechtlicher Sicht hat Khelif betrogen - vorsätzlich ab dem Punkt wo klar war, dass biologisch betrachtet als Mann anzusehen ist. Man hat sich als biologischer Mann im Frauenturnier angemeldet - dass jetzt damit abzutun "... Im Pass ist Sie ja eine Frau" - finde ich da etwas zu einfach. Denn an dieser Definition gab es ja spätestens nach dem Gutachten erhebliche Zweifel.

also noch einmal, ganz langsam: es gibt einen Menschen, der angeblich den Beweis hat, dass Khelif XY Chromosomen hätte, was von keiner Seite bisher bestätigt wurde, das habe ich belegt. Offiziell ist also schon mal nix, somit kannst Du nicht von Betrug schwafeln, wenn Du keinen Betrug belegen kannst.
Im Pass ist sie eine Frau ist die Argumentation, bzw. sind die Regularien des IOC gewesen, weswegen sie dort regelkonform antreten durfte. Einfach zu ignorieren, dass die Geburtsurkunde weiblich, sie ausschliesslich als Frau lebt, sich so identifiziert seit Geburt ihr Leben lang, ihr Geschlecht im Pass weiblich ist und dann noch von Betrug zu schreiben, ist mMn unter aller Sau und keinesfalls zu belegen. Sie hat niemanden betrogen, sondern es ist ihre Lebensrealität eine weibliche Athletin zu sein.

Cachalot schrieb:Die hier erwähnte Boxerin wurde zugelassen.

und genau deswegen können ihr keine Titel aberkannt werden ;)

Tussinelda schrieb:und genau deswegen können ihr keine Titel aberkannt werden ;)

Natürlich können nachträglich Titel aberkannt werden wenn Regelverstöße aufgedeckt werden.
Siehe Lance Armstrong. War zugelassen, allerdings gedopt was im Nachhinein festgestellt und sanktioniert wurde.

@Cachalot
ich schrieb nicht generell, sondern explizit von ihr. Wenn das IOC sie explizit zulässt, weil es deren Regularien entspricht nach Pass zu gehen, wie soll man dann bitte den Titel im Nachhinein wegnehmen?

sacredheart schrieb:Dass sich das IOC bei den bneachteiligten Kämpferinnen entschuldigt, hielte ich auch für angemessen. Ich rechne aber nicht damit und es bringt ja auch nicht wirklich etwas.

Ich rechne auch nicht damit. Das würde ja bedeuten, eine Fehler um Umgang zugeben zu müssen. Das IOC macht wohl keine Fehler ;)

sacredheart schrieb:Ja, aber das IOC wohl auch und hat es zu dem Zeitpunkt akzeptiert oder hingenommen.

Oder einfach nicht geprüft. Akzeptanz oder Schlampigkeit sind dann noch 2 unterschiedliche Dinge.

taren schrieb:wenn sie in Algerien als Frau geführt wurde, dann ist sie auch für das IOC eine Frau.

Da ist ja die Frage zu stellen wieso?

2023 wurde in Paris und in Algier von Krankenhäuser ja per Gutachten festgestellt, das Khelif weder Frau noch Zwitter ist.

Ich bin mir immer nicht so sicher, ob da nicht viel Politik ne Rolle spielt....

Tussinelda schrieb:ch schrieb nicht generell, sondern explizit von ihr. Wenn das IOC sie explizit zulässt, weil es deren Regularien entspricht nach Pass zu gehen, wie soll man dann bitte den Titel im Nachhinein wegnehmen?

Das ist jetzt die letzte Schleife die ich dazu drehe. Ja, sie wurde zugelassen. Und auch ja, wenn im nachhinein ein Regelverstoß aufgedeckt wird kann ihr der Titel aberkannt werden.

Und jetzt darfst du nochmal die Schleife beenden

Cachalot schrieb:Und auch ja, wenn im nachhinein ein Regelverstoß aufgedeckt wird kann ihr der Titel aberkannt werden.

es gibt keinen Regelverstoß, verstehst Du das nicht? Sie hat eine Geburtsurkunde, Pass, die sie als weiblich definieren. Sie hat immer als Mädchen/Frau gelebt, die Regeln des IOC haben erlaubt, dass sie teilnimmt. Das wurde explizit vom IOC klargestellt.

Ausschlaggebend für das IOC sei, die Geschlechtszugehörigkeit bei der Geburt und der Geschlechtseintrag im Pass. Auch auf neuerliche Anfrage der Sportschau teilte das IOC nun mit, alle Teilnehmenden an den Spielen in Paris hätten "die relevanten Zuslassungskriterien" erfüllt.

Quelle: https://www.sportschau.de/boxen/geschlechterdebatte-im-boxen,sex-test-world-boxing-khelif-100.html

Man(n) muss echt Stolz auf solch einen Titel sein.

Tussinelda schrieb:Sie hat eine Geburtsurkunde, Pass, die sie als weiblich definieren. Sie hat immer als Mädchen/Frau gelebt, die Regeln des IOC haben erlaubt, dass sie teilnimmt. Das wurde explizit vom IOC klargestellt.

Aber da kommen wir doch zu dem Punkt... reicht es aus welche Papiere man besitzt und wie man lebt oder aufgezogen wurde um beim sportlichen Wettkampf unter fairen Bedingungen antreten zu können?

Im normalen Leben bin ich da bei dir, wenn Khelif als Mädchen aufgezogen wurde, selbst sich so sieht und auch offizielle Papiere besitzt ist das alles gut, wenn Sie aber bei sportlichen Wettkampf einen deutlichen Vorteil hat, reicht Erziehung und Selbstdefinition nicht aus. Warum das nicht so einfach ist, wurde ja biologisch erklärt, vor Seiten schon....

Wenn wir so weit gehen, dann könnten Eltern ja Ihre Jungs als Mädchen erziehen und mit etwas Talent und viel Training würden diese Jungs dann später gegen Frauen antreten dürfen....

Wo würden wir dann hinkommen? Das Ende des fairen Sportes wäre vorprogramiert.

Seh meinen Hinweis bitte nicht als Angriff auf Khelif oder deine Meinung @Tussinelda, aber deine Definition/Meinung würde unkontrollierbare Auswirkungen haben.

@gagitsch

Ich wurde 5 Seiten lang nach Nachweisen, Quellen etc. gebeten um dann am Ende zu lesen:

Die Aufnahmekriterien haben es zugelassen, also hat sie nichts verwerfliches getan.

Ich akzeptiere das jetzt auch so, denn so engstirnig ist man anscheinend um den Schutz der Frauen, der Sportlerinnen, des sportlichen Geistes etc. über Bord zu werfen nur um Recht zu behalten. Für mich ist das nicht ok, aber ich akzeptiere die Ansicht.

Ich habe schon mindestens 20x geschrieben. Sie hat, wohlwissend dass Sie biologisch ein Mann ist sich für ein Frauenwettbewerb angemeldet. Das wäre so wie wenn ich mich bei einem Kinderfussballturnier anmelde, die Kinder reihenweise umtrete, gewinne und am Ende die Meinung vertrete "Na gut, in den Aufnahmekriterien war keine Alterskontrolle angegeben" ...

So weit sind wir schon.

Sie selbst wusste, dass Sie biologisch ein Mann ist. Und mal ehrlich unter uns, das auch nicht erst seit dem Gutachten. Sie hat keine Gebärmutter, Sie hat innenliegende Hoden, Sie hat keine Eierstöcke und das ist Ihr nie aufgefallen? Auch in Algerien gibt es wohl sowas wie regelmässige Arztbesuche.

Von daher ist der Standpunkt einiger hier einfach nur traurig.

Da hat ein biologischer Mann vor allen Augen reihenweise Frauen verprügelt, dafür eine Goldmedaille gewonnen und so manche(r) hier erfreut sich daran mit lachenden Smilies.

To each their own

Ataraxie89 schrieb:Jedem das seine.

Den Ausdruck solltest du dir abgewöhnen, der ist verbrannt und unpassend...

Habs editiert.

Tussinelda schrieb:die Regeln des IOC haben erlaubt, dass sie teilnimmt. Das wurde explizit vom IOC klargestellt.

Die Regeln des IOC sehen das nicht so wie Du schreibst.
Hatte ich ja bereits zitiert.

Beitrag von Röhrich (Seite 56)