Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

gagitsch schrieb:Feststellen und Zuweise ist in dem Fall aber kaum auseinander zu halten.

Doch. Zuweisen und feststellen sind keine Synonyme.

https://www.duden.de/synonyme/Zuweisung
https://www.duden.de/synonyme/Feststellung


Eingängige Erklärung:

sacredheart schrieb:Auch dadurch dass bei der Feststellung Fehler passieren können, wird aus einer Feststellung keine Zuweisung.

Es ist doch so einfach:

Zuweisung: Setz Dich bitte hier neben meine Tante.
Warum Zuweisung? Zum dem Zeitpunkt sitzt er ja noch nicht und ich könnte ihn bitten, sich neben meinen Bruder zu setzen.

Feststellung: Er sitzt neben meiner Tante.
Warum Feststellung? Es ist eine Beobachtung, ich kann den Ist Zustand nur so beschreiben.

Sogar wenn ich mich irre und es gar nicht meine Tante ist, sondern die Nachbarin, die das gleiche Kleis trägt, wird aus der Feststellung keine Zuweisung, weil er bereits sitzt.

Kurz: Die Natur weist zu (manchmal ungenau), der Mensch stellt fest (anhand seiner Wahrnehmung).

@gagitsch
Bei "zuweisen" ist das problem das transaktivisten den begriff verwenden um das biologische Geschlecht zu diskreditieren.

@sooma
Oder so.

sooma schrieb:Doch. Zuweisen und feststellen sind keine Synonyme.

interrodings schrieb:Bei "zuweisen" ist das problem das transaktivisten den begriff verwenden um das biologische Geschlecht zu diskreditieren.

Wohl deswegen schreibe ich bewusst

gagitsch schrieb:in dem Fall aber kaum auseinander zu halten

Ich schrieb ja auch bewusst, dass man immer nur ein Problem mit Begriffen oder Dokumenten oder Identitätskonflikten hat, wenn grad eben nicht passt.

Khelif wird sich sicher in Bezug auf den Gewinn der Frauenboxolympiade nicht über Ihren Pass oder die Geburtsurkunde beschweren.
Und dennoch ist es offen, ob der Geburtsbegleitende Arzt festgestellt, falsch festgestellt oder aus Unkenntnis oder Unsicherheit das Geschlecht zugewiesen hat.

Ich wundere mich nur, warum man Fehlermöglichkeiten immer nur auf einer Seite sucht.

sooma schrieb:Die Natur weist zu

So einfach ist es wohl nicht. Wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Zwitter- oder Intergeschlechtlichen oder Genderfluide Menschen. Und hier meine ich ausdrücklich nicht die persönliche Identitätsfrage sondern die rein biologische "Zuweisung" ist schon weit komplizierter und weitgefecherter als "Die Natur weist zu" ;)

gagitsch schrieb:Wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Zwitter- oder Intergeschlechtlichen oder Genderfluide Menschen.

Doch. Auch diese kannst du einem Geschlecht zuordnen.

@gagitsch

gagitsch schrieb:So einfach ist es wohl nicht. Wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Zwitter- oder Intergeschlechtlichen oder Genderfluide Menschen.

-->

sooma schrieb:Die Natur weist zu (manchmal ungenau)

Mit "ungenau" ist genau das gemeint: biologisch nicht eindeutig männlich oder weiblich und im Einzelfall nur durch spezielle Tests feststellbar.

sooma schrieb:Kurz: Die Natur weist zu (manchmal ungenau), der Mensch stellt fest (anhand seiner Wahrnehmung).

Da fehlt aber eigentlich noch ein Punkt, der Mensch definiert auch vor der Feststellung bestimmte Situationen und bei manchen Situationen sind die Definitionen alles andere als genau.

Kein Arzt macht bei der Geburt eine Feststellung anhand eines Gentests sondern nach den äußeren Geschlechtsorganen.

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist, ihr wurde das Geschlecht zugewiesen, sie identifiziert sich damit, lebt ihr ganzes Leben als Person dieses Geschlechts.

Ist im diskutierten Kontext halt vollkommen irrelevant.

Tussinelda schrieb:Sport und ihr eigentliches Leben zu trennen, als sei dies möglich. Sie kann ja ruhig als Frau leben aber in ihrem Sport ist sie ein Mann.
Versteht ihr die Problematik nicht?

Nö. Leistungssport zu treiben ist kein Grundrecht. Wer das macht, der muss sich an Regeln halten. Und wer das nicht will, der muss halt aufhören. Wird ja keiner zu gezwungen.

gagitsch schrieb:Due kannst zum Nachteil mehrerer es nicht ganz wenigen Recht machen. Auch das wäre ungerecht. Das nennt sich dann Unverhältnismäßigkeit!

Es ist doch Kern der woken Ideologie, dass Individualismus wichtiger als Gemeinschaft ist. Unverhältnismäßigkeit ist irrelevant, solange es um die Belange ausgewählter Minderheiten geht.

Tussinelda schrieb:ich stelle mich nicht blöd, aber offenbar hältst Du mich für blöd.

Ich halte deine Aussage für blöd, dass du hier krampfhaft einen "Test" mit einem "Dokument" gleichsetzen willst. Da bist du leider etwas auf dem Holzweg. Auf diesen Quatsch werde ich nicht weiter eingehen.

sooma schrieb:Doch. Zuweisen und feststellen sind keine Synonyme.

Korrekt.

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist, ihr wurde das Geschlecht zugewiesen, sie identifiziert sich damit, lebt ihr ganzes Leben als Person dieses Geschlechts.

Und solch eine Aussage von dir. Haben wir doch gelernt, dass da auch Fehler passieren können, die einige Betroffene erst später in ihrem Leben bemerken und näher verfolgen.

@taren

taren schrieb:Kein Arzt macht bei der Geburt eine Feststellung anhand eines Gentests sondern nach den äußeren Geschlechtsorganen.

Schrieb ich ja.

sooma schrieb:der Mensch stellt fest (anhand seiner Wahrnehmung)

Und:

sooma schrieb:Mit "ungenau" ist genau das gemeint: biologisch nicht eindeutig männlich oder weiblich und im Einzelfall nur durch spezielle Tests feststellbar.

interrodings schrieb:Ein geschlecht wird nicht zugewiesen sondern festgestellt.

es wird zugewiesen, da jemand anderes das Geschlecht einer Person zuordnet. Außerdem dient die Bezeichnung dazu, um von der Geschlechtsidentität, die ja vom zugewiesenen Geschlecht abweichen kann, besser zu unterscheiden.
Verstehe nicht, warum das hier alle so triggert

Ataraxie89 schrieb:Was heißt denn jetzt als Frau leben? Häufiger in der Küche stehen? Putzen? Als Sekretärin arbeiten? Das hast du mir noch immer nicht erklärt, wirst du mir auch nicht erklären können.

in dem Geschlecht leben, das Geschlecht sein, sich mit diesem Geschlecht identifizieren aber Deine Fragen sind eh nicht ernst gemeint, denn Du weißt genau, was gemeint ist.

Ataraxie89 schrieb:Doch, wir verstehen die Problematik deswegen diskutieren wir seitenlang ja darüber dass es nicht genügt, sich wie eine Frau zu fühlen um im Frauensport teilzunehmen.

sie fühlt sich nicht nur so, sie war nie etwas anderes als eine Frau

sooma schrieb:Das hat man bei ihrer Geburt (wie auch immer) festgestellt, nicht "zugewiesen".

s.o.

gagitsch schrieb:Was mich verwundert ist, ja dass diese Argumentation nicht gilt, wenn eine Transperson oder Intersexuelle Person ein Dokument in der Hand hat was der dann nicht passt. Also wenn die Person dieses Dokument bSp die Geburtsurkunde nicht nutzen kann um das oder jenes zu tun oder nachzuweisen.

ach, jetzt versuchst Du meine Argumentation umzudrehen? Sehr lustig. Und "nicht passt" ist sehr abwertend ausgedrückt.

gagitsch schrieb:Ich rede nicht von Betrug. Ich sage nur, wenn Sie ungerechtfertigt durch einen Vorteil Siegerin wurde, dann ist der Sieg eben ungerechtfertigt im Sinne des Sportes und wieder abzuerkennen. Betrug ist mutwillig, dass kann man ohne Beweis nicht sagen, nur vermuten.

wird hier von Betrug geredet, ja oder nein? Sollen die Titel aberkannt werden, ja oder nein?

gagitsch schrieb:Wenn Das Leben vom Sport nicht trennbar ist, dann muss man eine Kategorie finden in der Khelif und andere Sportler mit gleichen Eigenschaften gegeneinander kämpfen/antreten können/müssen.

oder Regularien, die nicht allein auf Chromosomen beruhen oder Testosteronleveln. Man könnte es ja wenigstens versuchen.

gagitsch schrieb:eine Eingliederung in den Leistungssport von Trans- oder Intersexuellen Personen kann mMn nur gelingen mit einer eigenen Gruppe oder fachlich einwandfreien Test, die nachweisen, dass keine Vorteile vorherrschen, und somit das die Personen in jener Gruppe antreten darf.

genau, Tests, dass kein Vorteil besteht.......das würde sich aber auf jede Person beziehen müssen

sooma schrieb:Eingängige Erklärung:

:D

gagitsch schrieb:Khelif wird sich sicher in Bezug auf den Gewinn der Frauenboxolympiade nicht über Ihren Pass oder die Geburtsurkunde beschweren.

wtf? Sie sagt von sich, sie ist eine cis Frau, warum sollte sie sich denn dann beschweren?

Arrakai schrieb:Ist im diskutierten Kontext halt vollkommen irrelevant.

nee, eben genau nicht. Denn darum geht es hier ja, wie damit umgehen....

Arrakai schrieb:Nö. Leistungssport zu treiben ist kein Grundrecht. Wer das macht, der muss sich an Regeln halten. Und wer das nicht will, der muss halt aufhören. Wird ja keiner zu gezwungen.

ja, nur sollten die Regeln möglichst inklusiv und diskriminierungsfrei sein

Arrakai schrieb:Es ist doch Kern der woken Ideologie, dass Individualismus wichtiger als Gemeinschaft ist. Unverhältnismäßigkeit ist irrelevant, solange es um die Belange ausgewählter Minderheiten geht.

jaja, genau.......Minderheiten haben sich unterzuordnen und die Fresse zu halten

Aniara schrieb:Auf diesen Quatsch werde ich nicht weiter eingehen.

ich habe den Quatsch nicht angefangen :)

Aniara schrieb:Und solch eine Aussage von dir. Haben wir doch gelernt, dass da auch Fehler passieren können, die einige Betroffene erst später in ihrem Leben bemerken und näher verfolgen.

es geht nicht um Fehler. Es geht darum, dass biologisches Geschlecht und Geschlechtsidentität nicht zwangsläufig übereinstimmen. Aber da pocht ihr ja immer drauf, dass das zugewiesene Geschlecht das ist, welches zählt. Nur jetzt plötzlich nicht mehr, jetzt zählt das, was irgendwer behauptet. Natürlich nicht die betroffene Person, sondern irgendwer, der sich nicht zu schade ist, irgendwelche angeblichen Tests zu leaken, obwohl sowas höchst privat ist

Tussinelda schrieb:jaja, genau.......Minderheiten haben sich unterzuordnen und die Fresse zu halten

Bitte lege den Usern, die eine andere Meinung vertreten als du selbst, doch keine Aussagen in den Mund, die sie nicht getätigt haben. :(

Tussinelda schrieb:sie war nie etwas anderes als eine Frau

Und trotzdem verweigert die Person den Test....

Aniara schrieb:Und trotzdem verweigert die Person den Test....

interessante Behauptung. Sie hat sich nicht für Eindhoven angemeldet, daraus machst Du dann "sie verweigert den Test". Alles klar.

Tussinelda schrieb:oder Regularien, die nicht allein auf Chromosomen beruhen oder Testosteronleveln. Man könnte es ja wenigstens versuchen.

Wäre aber recht zwecklos, denn die beiden Kriterien sind nunmal sinnvoll. Wobei es ggf. nicht beide auf einmal sein müssen.

So oder so, Gewicht und Geschlecht haben sich seit langer Zeit bewährt und werden vom Publikum auch akzeptiert. Keep it simple and stupid.

Tussinelda schrieb:genau, Tests, dass kein Vorteil besteht.......das würde sich aber auf jede Person beziehen müssen

Es bezieht sich auf jede Person, die es betrifft. Testosteron ist halt nur beim Frauensport relevant.

Tussinelda schrieb:jaja, genau.......Minderheiten haben sich unterzuordnen und die Fresse zu halten

Du wurdest ja bereits darauf hingewiesen, dass du mir gier etwas in den Mund legst.

Tussinelda schrieb:oder Regularien, die nicht allein auf Chromosomen beruhen oder Testosteronleveln. Man könnte es ja wenigstens versuchen.

Und wie soll dann Männchen von Weibchen unterschieden werden, inclusive allem was sich "dazwischen" befindet?

Nach "Gefühl" oder Selbstdefinition?

Arrakai schrieb:Es ist doch Kern der woken Ideologie, dass Individualismus wichtiger als Gemeinschaft ist. Unverhältnismäßigkeit ist irrelevant, solange es um die Belange ausgewählter Minderheiten geht.

Das ist tatsächlich ein Problem und verzwickt. Ich selbst bin auch für Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, aber das geht nicht zum Nachteil anderer...

Tussinelda schrieb:ach, jetzt versuchst Du meine Argumentation umzudrehen? Sehr lustig. Und "nicht passt" ist sehr abwertend ausgedrückt.

Nö versuche ich nicht. Der zitierte Satz ist allgemein geschrieben.

Tussinelda schrieb:wird hier von Betrug geredet, ja oder nein? Sollen die Titel aberkannt werden, ja oder nein?

Betrug ist vorsätzlich. Ob Khelif vorsätzlich Ihren Vorteil erkannte und nutzte kann ich nicht erkennen. Daher haben ich nie von Betrug geschrieben. Dennoch denke ich durch den Vorteil ist der Titel abzuerkennen.

Tussinelda schrieb:oder Regularien, die nicht allein auf Chromosomen beruhen oder Testosteronleveln. Man könnte es ja wenigstens versuchen.

Aber das Tut man ja. Die Boxverbände haben das sinnvoll schon vor Olympia 2024 geregelt. Wurde ja verlinkt und erklärt. Das IOC hat das anders, und nach meine Meinung nach schlechter, gehandhabt.

Tussinelda schrieb:genau, Tests, dass kein Vorteil besteht.......das würde sich aber auf jede Person beziehen müssen

Da sind wir uns einig.

Tussinelda schrieb:wtf? Sie sagt von sich, sie ist eine cis Frau, warum sollte sie sich denn dann beschweren?

Warum? Ich schrieb doch sie wird sich nicht beschweren...... Hä?

Es geht doch darum, wenn der Pass schon der Identität stimmig ist, gibt es das Thema halt nicht mehr und es passt eben für die Leute.
Wenn der Pass zB noch anders als die Identität ausgestellt ist, ist dieser dann immer der Aufhänger Nr. 1. Das ist bei Khelif ja anders, es geht hier ja nicht um den Pass sondern um signifikante biologische Unterscheidungen zu einer eindeutigen "Bio-Frau".

Der Pass oder die Identität kann hier im Sport nicht ohne Prüfung einer Vorteilsnahme maßgeblich sein. Das beziehe ich ausdrücklich auf den Sport! Im normalen Leben kann jeder gern so leben wie er will, im Sport aber ist Gleichheit und Fairness der Grundfeiler.

https://sportsandmedicine.com/de/2022/08/leistungsunterschiede-zwischen-mann-und-frau-im-sport/

Du kannst das ja mal lesen. Ein Frau kann niemals bei gleichen Grundvoraussetzungen, die Leistung eines Mannes erreichen. Ergo hat Khelif mit den von Geburt an gegeben Umständen der Testosteronbildung einen immensen Vorteil. Dadurch hätten ALLE Frauen hier einen Nachteil, ergo kein Wettkampf gegeneinander.

Das ist kein Betrug, weil dir das so am Herzen liegt nachzufragen @Tussinelda, das ist einfach unfair und daher sportlich zu verhindern.

gagitsch schrieb:Warum? Ich schrieb doch sie wird sich nicht beschweren...... Hä?

ja, in Bezug zu ihrem Gewinn......sie hat aber generell keinen Grund, sich "zu beschweren", da sie ja eine Frau ist.

gagitsch schrieb:Du kannst das ja mal lesen.

lies Du doch erst einmal, was ich schon diesbezüglich verlinkt habe, so einfach ist es eben nicht.

gagitsch schrieb:Dennoch denke ich durch den Vorteil ist der Titel abzuerkennen.

einen Vorteil, der nicht einmal belegt ist und obwohl ihre Teilnahme den Regularien entsprach....alles klar

Tussinelda schrieb:ja, in Bezug zu ihrem Gewinn......sie hat aber generell keinen Grund, sich "zu beschweren", da sie ja eine Frau ist.

Khelif ist lt Pass eine Frau, biologisch aber nicht, das haben Ärzte herausgefunden, unabhängig was wir oder die Passbehörde denkt.

Tussinelda schrieb:lies Du doch erst einmal, was ich schon diesbezüglich verlinkt habe, so einfach ist es eben nicht.

Da sind wir uns einig, so einfach ist es eben nicht. Genauso wenig einfach ist es, wenn in Khelifs Pass steht Sie wäre eine Frau. So einfach ist es eben nicht.

Da sind wir uns wohl sehr einig.

Die Frage ist ja für alle Menschen, Sportler und die Diskussion wie ist das zu lösen?

Ich bin ja dafür im Pass nicht nur Mann oder Frau auszuweisen, und im Sport eine Trans/Intersex-Kategorie ggf zu gründen. Wie einfach das ist, wird sich wohl zeigen ;)

Tussinelda schrieb:einen Vorteil, der nicht einmal belegt ist und obwohl ihre Teilnahme den Regularien entsprach....alles klar

Ich erinnere mich, dass du dich mit den 2 Stellungnahmen, ach warte es waren sogar medizinische Gutachten, der Krankenhäuser auch beschäftigt hast. Wenn du das nicht vergessen hast, gilt deine Aussage, hier sei irgendwas nicht belegt, nicht mehr!

du erinnerst dich an den Begriff

5-alpha reductase deficiency

, der rein medizinisch Männern zuzuodnen ist?

So einfach ist es eben alles nicht.....

1138 schrieb:Und wie soll dann Männchen von Weibchen unterschieden werden, inclusive allem was sich "dazwischen" befindet?

Muss man dann nicht mehr.
Wenn man mehr als Pass, Gewicht und "bin so aufgewachsen" heranzieht könnte echte Chancengleichheit zwischen Menschen ermittelt werden und eben nicht mehr nur zwischen Geschlecht und darin dann im Gewicht.

behind_eyes schrieb:Wenn man mehr als Pass, Gewicht und "bin so aufgewachsen" heranzieht könnte echte Chancengleichheit zwischen Menschen ermittelt werden und eben nicht mehr nur zwischen Geschlecht und darin dann im Gewicht.

Da stellt sich die Frage, was alle herangezogen wird?

Identität,
Pass/Ausweis,
Erziehung,
Fortpflanzungsorgane,
Testosteronlevel,
Chromosomen,
Gewicht,
Alter,

Es gibt ja gültige und funktionierende Regeln, die aber eben nur auf 98-99% der Menschen zutreffen.

gagitsch schrieb:Da stellt sich die Frage, was alle herangezogen wird?

Bei Sport ausschließlich biologische Merkmale.