Brandunglück von Crans-Montana

sevenheartseas schrieb:Ich bin eher gespannt wie es sich auf Gesetze zu Fluchtwegen und Sprühkerzen auswirkt.

Jo, ich hoffe es ändert sich ganz schnell!

Wirklich

Sowas darf sich einfach nicht mehr wiederholen.

Schrecklich ist das
Ich wusste aber vorher ehrlich auch nicht was so ein Flash oder wie das heißt genau ist oder das es sowas gibt🙈

Ich dachte erst das Alkohol oder die Schankanlagen explodierten

Abgesehen von der Decke, waren die Schaumstoffplatten auch an den Wänden, hinter den Holzpaneelen angebracht !

Sieht man im Artikel hier :

https://www.focus.de/panorama/jacques-am-ruder-neue-fotos-dokumentieren-fatalen-umbau-der-todes-bar_620dd756-ec1d-4394-81cc-fbe948e23c6c.html

Die Social Media-Profile wurden am 1. Januar alle gelöscht. Trotzdem sind Bilder der Renovierungsarbeiten aufgetaucht. Fast alles wurde von den Betreibern in Eigenregie umgebaut (was ja nicht verboten ist, nicht falsch verstehen).

Laut Betreiber, wurde er in 10 Jahren 3x kontrolliert.

https://www.blick.ch/schweiz/bar-betreiber-haben-spuren-im-netz-entfernt-geloeschte-bilder-zeigen-riskante-umbauten-id21566117.html

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/was-passierte-in-der-silvesternacht-in-crans-montana-accg-200405560.html

Silpheed schrieb:Laut Betreiber, wurde er in 10 Jahren 3x kontrolliert

Das ist doch unverständlich? Wieso wurden diese Platten nie beanstandet?
Das frage ich mich auch.

Wahrscheinlich kommt der ins Gefängnis.
Auch die Brandschutzbeauftragten.

Das denke ich.
Crans Montana ist ein Nobel Ski Ort da sind viele eher reiche Gäste, da werden jetzt viele Anwälte eingesetzt.

Pepita78 schrieb:Wahrscheinlich kommt der ins Gefängnis.
Auch die Brandschutzbeauftragten.

Ich kenn sowas als rauchfangkehrer vom land... beanstanden kann man vieles. Am schluss müsste der Bürgermeister was machen wollen und der will wenig stress weil er wiedergewählt werden will.

Pepita78 schrieb:Das ist doch unverständlich? Wieso wurden diese Platten nie beanstandet?
Das frage ich mich auch.

Wahrscheinlich kommt der ins Gefängnis.
Auch die Brandschutzbeauftragten.

Mal schauen.
Im Endeffekt ist der Vorfall tragisch.
Aber.
Er ist die Ausnahme, und das unter den Ausnahmen.
Alles in allem funktioniert der VB in unseren Breiten recht gut, natürlich wird das alles aufgearbeitet werden und sicher fließt davon auch was in zukünftige BV's.
Wieder aber.
Das Rad wird da keiner neu erfinden, genausowenig wie dass man jetzt da im großen Ganzen umdenken wird.
Es funktioniert i.d.R ja.

Berryl schrieb:Das Rad wird da keiner neu erfinden, genausowenig wie dass man jetzt da im großen Ganzen umdenken wird.

Hmmm, also was bedeuten deine Kürzel?

Klar, funktioniert es im Großen und Ganzen, doch wenn halt sowas geschieht, stelle ich mir die Frage ob es auch Glück ist das nicht öfters sowas passiert?
Oder aber sowas darf nicht mehr passieren und das kann doch nur dann sein, wenn das Rad neu erfunden wird und ein Umdenken stattfindet?

Könnte mir aber auch vorstellen, dass es empfindliche Strafen geben wird. Ob jetzt wirklich Gefängnis …

Aber, hier ist es nun mal passiert und so kann man natürlich auch ein Exempel statuieren. Die anderen Betreiber werden wohl ihre Bars und Clubs in nächster Zeit auf Vordermann bringen !

Ich finde es sehr komisch, dass keine Zentrale Alarm geschlagen hat. Keine Sirene (vor allem wenn man angetrunkene Personen zu seinen Gästen zählt, die den Ernst der Lage nicht sofort erkennen könnten), normalerweise müssten auch am Anfang bei Rauchalarm, Licht an und Musik automatisch ausgehen. So kenne ich das. Und das kostet heute auch nicht mehr die Welt (wenn du schon so billig Zeug rundum verklebst).
Sprinkler ist nicht überall Vorschrift soviel ich weiss, vor allem, wenn als Lounge/Bar betrieben wurde und nicht als Diskothek.

Beim Flashover helfen Licht und Musikstopp natürlich nicht mehr. Aber der hätte trotz ausbleiben die Katastrophe nicht gänzlich verhindert und grelles Licht kann trotzdem den Weg bei Rauch ansatzweise zeigen. Vorallem an der Treppe.

Ich finde es wurde mehr in Bling-Bling als Sicherheit gesteckt.

Silpheed schrieb:Ich finde es wurde mehr in Bling-Bling als Sicherheit

Ja, gell? Es scheint wirklich so.

Die Betreiberin war ja auch anwesend, auch sie hat irgendwie nichts mehr gemacht.

Die anwesenden Gäste und Angestellte, waren sich dieser Gefahr gar nicht bewusst.
Also das es so ein Flashover geben kann.

Denke dann hat man vom Brand Anfang bis zu diesem Flashover wenige Minuten Zeit bevor alles explodiert.

Das, was ich aufgelistet habe gilt vor allem bei einem „normalen“ Feuer.

Flasover ist natürlich noch schlimmer und da kann man ja fast nicht mehr reagieren. Nur muss der auch nicht immer sofort passieren.

Und, nur weil es einen Flashover geben könnte, sagte man ja nicht : ja dann können wir‘s auch ganz lassen mit der Sicherheit, da würd‘s dann eh nicht mehr helfen. Das gilt, denke ich für alle Explosionen.

Pepita78 schrieb:Hmmm, also was bedeuten deine Kürzel?

VB: Vorbeugender Brandschutz.
BV: Brandschutzverordnung.

Pepita78 schrieb:stelle ich mir die Frage ob es auch Glück ist das nicht öfters sowas passiert?

Das ist die logische Konsequenz des Ganzen, mit Glück hat das nichts zutun.

Pepita78 schrieb:Oder aber sowas darf nicht mehr passieren

Man kann nicht jedes Risiko ausschalten, das ist das Leben.
Und irgendwo beginnt auch das Abwägen von Freiheit vs. Sicherheit.
Wie gesagt.
Selbstverständlich wird das alles breit aufgearbeitet werden, und sicher wird es Anpassungen geben.
Aber es wird mit Augenmaß geschehen, da bin ich mir persönlich ziemlich sicher.

Silpheed schrieb:dass keine Zentrale Alarm geschlagen hat. Keine Sirene (vor allem wenn man angetrunkene Personen zu seinen Gästen zählt, die den Ernst der Lage nicht sofort erkennen könnten),

Das ist eine normale Bar, kein Sicherheitstrakt.

Silpheed schrieb:und grelles Licht kann trotzdem den Weg bei Rauch ansatzweise zeigen.

Ne.
Bei einem Kellerbrand, was dieser ja defacto war und ich mutmaße bei dieser Brandlast, ist es da recht schnell vorbei mit der Sicht.
Genauso wie die Durchzündung bei dieser Lage und Voraussetzung mehr oder minder nicht zu verhindern ist.
Sowas kann man nur durch kühlen bereinigen, von aussen oder aus gedeckter Stellung damit die eigenen Einsatzkräfte geschützt sind.
Aber die mussten ja auch erstmal dahin.

Pepita78 schrieb:Die Betreiberin war ja auch anwesend, auch sie hat irgendwie nichts mehr gemacht.

Was soll die auch machen?.
Die wird da selber fertig gewesen sein.

Pepita78 schrieb:Denke dann hat man vom Brand Anfang bis zu diesem Flashover wenige Minuten Zeit bevor alles explodiert.

Kann man tatsächlich nicht sagen.
Im Normalfall dauert es schon bis der Brandrauch und Raum überhaupt in die entsprechenden Temperaturen kommen.

Silpheed schrieb:Ich finde es sehr komisch, dass keine Zentrale Alarm geschlagen hat. Keine Sirene

Richtig, wo waren denn da die Feuermelder? Warum wurde die Musik weiter gespielt als die Decke anfing zu brennen? Keine Brandschutzhelfer als Personal da?

Ich war selbst in Deutschland schon in einer "Partybar" die dreistöckig war, (ich nenne keine Stadt und kein Name) es war an einem Brückentag dementsprechend mega voll, alles war mit Holz verkleidet, laute Musik, Nebelmaschine, es strömten immer mehr Gäste hinein, ich habe irgendwann Panik geschoben und habe zu meiner Partnerin gesagt lass uns raus, sie wollte noch bleiben - ich verdrückte mich in die Ecke, auf der obersten Etage entdeckte ich keinen einzigen Notausgang, der einzige Notausgang wäre über die normale Treppe gewesen. Und das in Deutschland. Die mittlere Etage war halt die Bar und der Ein und Ausgang der aber auch sehr schmal war, unten quasi der Keller war die Raucherfraktion vertreten. Irgendwie kam mir das in den Kopf als ich mich heute mit dem Brandschutz etwas mehr beschäftigt habe. Wenn da mal was passiert...

Ich habe jährlich aufgrund meiner Arbeit im Altenheim, die Brandschutzschulung, ist Pflicht bei uns. Wir haben zb Brandschutztüren, die zu gehen, die dürfen auch nicht zugestellt sein oder festgebunden werden - wird kontrolliert, wir sind ausgebildet Bewohner die im Bett liegen mit Matratze zu evakuieren etc. Aber das nur mal so nebenbei.

Berryl schrieb:VB: Vorbeugender Brandschutz.
BV: Brandschutzverordnung.

Ahhh, Dankeschön:)

Also mein ChatGPT schrieb folgendes

Flashover – kurz erklärt
Voraussetzungen
Geschlossener Raum
Viele brennbare Materialien
Schnelle Hitzeentwicklung
Heiße Rauchgase stauen sich unter der Decke
Eine Zündquelle
Was passiert
Die aufgeheizten Rauchgase entzünden sich.
Der gesamte Raum steht nahezu gleichzeitig in Flammen.
Zeit
Vom ersten Brand bis zum Flashover oft nur 3–8 Minuten,
die eigentliche Durchzündung erfolgt in Sekunden.
Wichtig
Dichter Rauch und starke Hitze sind ein Warnsignal: sofort raus.

Quelle: ChatGPT

Da war ja alles gegeben. :(

Etwas persönliches, emotionales von mir.
Anfangs hatte ich wirklich auch etwas Mitgefühl mit den Betreibern, doch ich merke das ich aufpassen muss nicht fest wütend auf die zu werden.

Dichter Rauch und starke Hitze sind ein Warnsignal: sofort raus.

Dynamische Rauchentwicklung.
Da ist es aber dann fast schon zu spät dass du noch rauskommst.
Der Rauch ist hochtoxisch, dicht, extrem heiss und schlägt wahrscheinlich Feuerzungen.
In sowas schickt man wie gesagt auch keinen mehr rein.

Ja, und dazu kommt das man da sicher schnell bewusstlos wird, denk ich mir, oder?

Also das hoffe ich grad, weil verbrennen sicher brutal weh tut

Pepita78 schrieb:Ja, und dazu kommt das man da sicher schnell bewusstlos wird, denk ich mir, oder?

Ja, das geht normalerweise recht schnell.
Ein paar Atemzüge reichen da eigentlich.
Die allermeisten Opfer von Bränden sind auch Erstickungsopfer.

Whaaaa, vielleicht ein klitze kleiner Trost.
Ich werde jedenfalls einiges jetzt mit anderen Augen sehen.

Dankeschön für den feinen Austausch

Berryl schrieb:Das ist eine normale Bar, kein Sicherheitstrakt.

Nun, selbst unsere Büros sind besser ausgestattet was VB betrifft (und wird lungern nicht in dunkeln Kellern). Ich lebe aber auch in einem anderen Land, vielleicht ist die Schweiz da nicht so streng.

Ich sprach von „Brandmelde“zentrale, klar gibt es da Systeme die ganz gross und automatisch steuern können. Die meinte ich nicht, sondern eine, welche die Sirene auslöst, wenn der quiekende Rauchmelder selbst am verbrennen ist und dann halt verstummt!

Bei einem normalen Feuer im Untergeschoss, kann eine Sirene, Gäste im 1. Stock schon warnen, bevor sie es sehen.

Aber gut, muss ja jeder selber wissen ob er als Betreiber ein „Investieren am Limit“ vorzieht. Und nun Ermittlungen ausgesetzt ist.

Mal sehen, was diese ergeben, wenn alles rechtens war um so besser.

Mein Vater war Brandschutzbeauftragter in Hamburg. Vor vielen Jahren. Er war so jemand von der knallharten Sorte. Auch aus seinem Gerechtigkeitsinn heraus. Er hat erzählt von Einschüchterungsversuchen und ähnlichen Dingen. Er sagte immer er will für kein Unglück verantwortlich sein. Er wurde Frühpansioniert obwohl er das gar nicht wollte. Nun ja. Eventuell sind solche Ereignisse etwas die aus solcher Politik heraus passieren.

Hm, da kommen Erinnerungen hoch. Vor über 30 Jahren lebte ich in einem solchen Ski-Touristenort in den deutschen Alpen. Und dort war eine der Hauptattraktionen eine solche "Kellerbar" unter einem Hotel. Der Mega-Magnet für alle unter 25, Einheimische wie Touristen.

Und: alles holzvertäfelt. Nur eine einzige Treppe. Zwischen den Jahren waren da durchaus 100+ Leute jeden Abend. Ob ich da jemals einen Feuerlöscher gesehen habe, keine Ahnung. Vieles dort war durch Eigenleistung entstanden, auf Betreiben des Sohnes des Hotelbesitzers und seiner gleichaltrigen Freunde.

Der Bürgermeister des Ortes war selbst Hotelbesitzer. Das politische Motto im Ort: Alles muss dem Tourismus nützen, egal was die Vorschriften sonst sagen.

Ich selbst war ein paar mal in dieser Kellerbar, wie auch fast die komplette freiwillige Feuerwehr (bei der ich auch Mitglied war). Niemanden hat irgendwas gestört. Rückblickend stehen mir heute die Haare zu Berge. Fazit: auch in Deutschland ist so eine Katastrophe durchaus möglich.