LWOP -- die andere Todesstrafe

@Cherymoya
Sorry aber hör mir mit "Prognosen" auf, darauf kann ich nur scheißen, aus eigener Erfahrung. Unzwar:
Ich bin pschisch schwer krank geworden, sollte von 2 Gutachtern und einem Richter entmündigt werden. Ich habe 2 Suizidversuche hinter mir , etc , lange Krankenhausaufenthalte etc, ich könne und dürfe wohl niht "zuhause" leben. Habe sie schon oft hier geschildert.
Habe mich sturr gestellt, nichts unterschrieben , auf mein Selbstbestimmungsrecht und meine Intelligenz beharrt. Mir wurde gedroht etc etc, ich wurde ausgelacht und man amüsierte sich im persönlichen Gesprächen, Teil der Erkrankung usw.
Ich habe mich quergestellt und gewonnen, ich bin zwar nicht straffällig gewesen aber wäre fast "im System" Heim für psychisch kranke gelandet , nur weil 2 inkompetente und bösartige Gutachter Schindluder getrieben haben.
Der Richter stimmt mir in vielen Punkten zu, ich laberte ihn fast eine 3/4 Stunde zu und er schien mich als einziger zu verstehen. Ich glaube das war ein Amtsrichter oder irgendwie Richterperson jedenfalls, der endgültig entscchied.

Heute kann ich immenroch frei entscheiden und mich selbst um meine Angelegenheiten kümmern, ich "darf" frei leben, trotz schwerwiegender Erkrankung. Ich war vor 3 Jahren das letzte mal auf Station und da wurde wieder versucht gegen mich zu arbeiten, mich "ins" System zu bringen, freundlich einen "Vormund" nehmen, in der Werkrstadt ordentlich arbeiten, in der geschützten Wohngruppe leben... NE DANKE.

Ich will bei meinen Eltern leben und sie mit mir, kein Mensch kriegt uns außeinander. Sie halten auch sehr zu mir und unterstützten mich. Ich habe andere Fälle auf Station gesehen, die "im System" untergeehn, weil sie niemanden haben.

Das war zwar offtopic zum Thema aber Topicbezogen zum Thema "Prognosen". Laut Prognosen soll mein Leben schon vor 10 Jahren in die Brüche gegangen sein, ich vor die Hunde und verwahrlost etc etc. Das waren 2 spezialisierte pschiatrische Gutachter, die das von sich gegeben haben und die den Antrag auf Entmündigung gestellt haben.

Also ich will von prognosen abstand haben, es sind und bleiben "Prognosen", keine in Stein gehauenen Vorhersagen. Es kann ganz anders kommen, um beim Them zu bleiben:
- Der Mensch wird wieder straffällig, weil z.b. Milieudruck Krankheit, etc
- Der Mensch bleibt sauber und lebt friedlich sein Leben und hat niewieder was mit Behörden zu tun.

Letzteres wünscht man sich natürlich immer.

@rainlove
Ich verstehe leider nicht, was du mit Prognosen meinst, denn ich habe nie von Prognosen gesprochen.

rainlove schrieb:Mir wurde gedroht etc etc, ich wurde ausgelacht und man amüsierte sich im persönlichen Gesprächen, Teil der Erkrankung usw.

Das ist natürlich nicht tolerierbar. Selbst wenn du Straffällig geworden wärst, sollte dir mir Menschenwürde begegnen. Staatliche Institutionen haben auch ihre Fehler.

rainlove schrieb:Also ich will von prognosen abstand haben, es sind und bleiben "Prognosen", keine in Stein gehauenen Vorhersagen. Es kann ganz anders kommen, um beim Them zu bleiben:
- Der Mensch wird wieder straffällig, weil z.b. Milieudruck Krankheit, etc
- Der Mensch bleibt sauber und lebt friedlich sein Leben und hat niewieder was mit Behörden zu tun.

Auch hier weiß ich nicht, was du Prognosen meinst. Ich glaube du redest von Zusammenhängen oder? Z.B. jemand der psychisch Krank ist = potentiell Straffällig? sowas in die Richtung?

Nun ja ich rede eben von der Erforschung der Ursachen für Straftaten und den "richtigen" Umgang damit. Dieses Auge und Auge, Zahn um Zahn Ding sehe ich eben nicht als die Lösung an. - auch wenn Du speziell davon jetzt nicht gesprochen hast.

Cherymoya schrieb:Dieses Auge und Auge, Zahn um Zahn Ding sehe ich eben nicht als die Lösung an

Das ist gut ich auch nicht. Menschlichkeit sollte immer da sein und würde. Ich kann mir z.b. keinen Grund vorstellen, wieso ein 70 jähriger vergewaltiger oer morder noch im knast sitzen soll, wenn er beispielsweise schon 20 Jahre oder länger sitzt. Da hat klar der Staat mit Resozialisierung versagt, nicht der gefangene. Wie soll er es auch ändern?

rainlove schrieb:Da hat klar der Staat mit Resozialisierung versagt, nicht der gefangene. Wie soll er es auch ändern?

Oh Mann. Der Staat, der Staat - nee - der Vergewaltiger, der Mörder hatte sich nicht im Griff.
Es sind nicht immer die anderen Schuld.....man hat doch auch eine Verantwortung fuer sich und sein Leben.

Und die wenigsten sitzen 20 Jahre plus.

Und gerade Sexualstraftaeter sind doch schwierig, dies sind jetzt ja eher Mehrfachtaeter.

Justsaying schrieb:Es sind nicht immer die anderen Schuld....

Wo habe ich das geschrieben?? Natürlich hat der Mörder Schuld auf sich geladen aber ist sie nicht nach 25 Jahren Haft wieder abgesessen? Wieder gut wird nix aber deswegen grausam jemand wegsperren ne das sollte net sein. Für mich ist es so, wenn ich richter wäre:
Höchststrafe Lebenslang, wenn möglich besondere Schwere der Schuld.
d.h. höchstens 25 Jahre aber dann ist auch mal gut butter bei de fische. Resozialisierung sollte schon an Tag 1 beginnen,jedes Mittel, wie z.b. mögliche Psychotherapie für Drogenkranke, z.b. beschaffungsdelikte, Kinderschänder, sexuelle Störungen, Vergewaltiger etc.
In 25 jahren ist jemand genug zeit um auf den rechten Weg zu bringen. Von anschließender Sicherungsverwahrung halte ich nichts.
Ich war selbst Opfer einer Vergewaltigung, als ich 8 Jhre alt war also ich war auch opfer. Trotzdem würde ich niemanden für immer wegsperren.

Justsaying schrieb:Oh Mann. Der Staat, der Staat - nee - der Vergewaltiger, der Mörder hatte sich nicht im Griff.
Es sind nicht immer die anderen Schuld.....man hat doch auch eine Verantwortung fuer sich und sein Leben.

Bro, ich glaube du hast einfach noch nicht verstanden, warum Straftaten entstehen. Der Einzelne trägt natürlich die Verantwortung, sofern er/sie Schuldfähig ist. Die Gesellschaftlichen Umstände tragen aber auch ihren Teil dazu bei. Dein Verhalten ist so, als würdest zu einem Heroinabhängigen sagen, dass er einfach aufhören soll. So läuft das halt nicht.

rainlove schrieb:Das ist gut ich auch nicht. Menschlichkeit sollte immer da sein und würde. Ich kann mir z.b. keinen Grund vorstellen, wieso ein 70 jähriger vergewaltiger oer morder noch im knast sitzen soll, wenn er beispielsweise schon 20 Jahre oder länger sitzt. Da hat klar der Staat mit Resozialisierung versagt, nicht der gefangene. Wie soll er es auch ändern?

Nunja ich mache das nicht vom Alter ab, sondern daher was möglich ist an Resozialisierung. Wenn einer mit 70 nicht resozialisierbar ist und immer noch Gefahr läuft z.B. Vergewaltigungen auszuüben, dass wäre es schon besser, wenn er noch der Gesellschaft entnommen bleibt.

Justsaying schrieb:Auch ueberlebende Opfer haben zT lebenslänglich an der Tat zu knabbern.

Ja, das ist traurig. Aber das kann keine Begründung dafür sein, dass der Täter auch lebenslänglich zu leiden hat. Dadurch ist dem Opfer nicht geholfen. Insbesondere sehe ich das so bei Hinterbliebenen. Sicher kann auch nach 30 Jahren noch Trauer vorhanden sein. Aber das gibt den Opfern nach meinem Verständnis nicht das Recht, nach dieser Zeit noch bei einer Begnadigung entscheidend (per Veto) mitzuentscheiden. Das wird in den USA freilich anders gesehen, aber das steht konträr zu meinem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit.

rainlove schrieb:Resozialisierung sollte schon an Tag 1 beginnen,jedes Mittel,

Nicht jeder wird durch Therapie zu einem Menschen, von dem keine Gefahr mehr ausgeht.

Cherymoya schrieb:Bro, ich glaube du hast einfach noch nicht verstanden, warum Straftaten entstehen.

Exakt. Erklaers mir.

Ich habe recht wenig Verständnis fuer Menschen, die anderen Gewalt antun.

Justsaying schrieb:Nicht jeder wird durch Therapie zu einem Menschen, von dem keine Gefahr mehr ausgeht.

Natürlich nicht jeder. Aber nach LOWP ist keiner resozialisiert. Und das ist genauso falsch

Cachalot schrieb:Aber nach LOWP ist keiner resozialisiert

So sehe ich das auch, da geht jeder Mensch kaputt= Folter, wenn keiner mehr ein Licht am Horizont sieht. Da würde jeder gesunde Mensch bei Verstand durchdrehen.

rainlove schrieb:So sehe ich das auch, da geht jeder Mensch kaputt= Folter, wenn keiner mehr ein Licht am Horizont sieht. Da würde jeder gesunde Mensch bei Verstand durchdrehen.

Ich persönlich frage mich, wer in so einem Setting eigentlich als Mitarbeiter dort arbeiten will. Ich würde das Schicksal dieser Inhaftierten nicht ertragen können, wenn ich mit denen in irgendeiner Weise beruflich zu tun hätte, z.B. als Wärter. Die würden mir wahrscheinlich selbst dann irgendwann leid tun, wenn sie eine schwere Straftat begangen haben.

@martenot
Ja ich auch, ich würde mitleiden und sie mit Dingen des Alltags wahrhscheinlich versorgen und ab und zu ihr tristes Leben versuchen zu versüßen.
Freiheit ist das höchste Gut und keiner kann sich vorstellen, wie es ist für "IMMER" weggesperrt zu sein, ohne aussicht auf parole. Ich würde als Wärter dort wahrscheinlich kaputter nach hause gehen, als ich frühs gekommen bin.
Das deutsche Justizsystem unterscheidet ja klar , dass diese "Hafträume" strikt von 0815 Häftlingen getrennt sind und dort etwas mehr erlaubt ist. trotzdem bleibt es ein radikales hochsicherheitssystem, indem menschen eingepfercht sind und nur wenig bis keinen ausgang haben. Stell dir vor:
Du wachst auf und bist in einem Zimmer in einer Haftanstalt und weißt,dass du niemals mehr etwas anderes als höchstens den Hafthof sehen wirst. Natürlich werden diese Leute nicht alt und gehen zugrunde, ein Mensch braucht eine perspektive zum Leben, das ist das A und O , das sieht man bei Sterbenskranken, wenn sie alleingelassen werden, gehen sie schneller zu grunde, als wenn man sich rührend um sie kümmert.
Ich finde es nur traurig, dass es heutzutage immernoch Leute gibt, die das nicht verstehen, wie schlimm diese Zustände sind.
Nimmt man einem Menschen jede Hoffnung bleibt nur Dunkelheit, sie verbittern, werden kränker, werden vermutlich agressiver oder teilnahmenslos, ich habe mir mitlerweile mehr als 10 Dokus auf Youtube angesehen über deutsche und amerikanische "Gesicherte". Da kann man nurnoch heulen, wenn man in ihre Augen starrt, die haben alle den "100 Meilen-Blick" wie "Shellshock"-Erlebte in den Weltkriegen.
Und sowas wird von uns finanziert und gefördert. Pfui.

rainlove schrieb:trotzdem bleibt es ein radikales hochsicherheitssystem, indem menschen eingepfercht sind und nur wenig bis keinen ausgang haben.

Jup. Und kommt das Thema Strafe auf. Der Mensch sitzt dort drin weil er ein schweres Verbrechen begangen hat.
Und dafür gehört er, meiner Meinung nach, bestraft. Gefängnis und kein Urlaubs Aufenthalt.
Kann jemand resozialisiert werden, nach einer Mindeststrafe wieder in die Freiheit entlassen. Ist eine Resozialisierung nicht erfolgreich ist für mich der Schutz potenzieller zukünftigen Opfer höhere Prio als die Freiheit des Täters. Dann bleibt er halt lebenslang in Haft.

Life without parole entstand nicht aus Grausamkeit, sondern aus einem Vertrauensverlust.

Lange Zeit wurden in den USA Täter zu "lebenslanger Haft" verurteilt und kamen nach 15 oder 20 Jahren trotzdem wieder frei. Für Opfer und Angehörige war das ein gebrochenes Versprechen.

Deshalb setzte in den 90ern ein Umdenken ein. Lebenslang sollte wieder lebenslang bedeuten.
Andere sagen: do the crime do the time.

Im Prinzip weg von der Hoffnung des Täters auf Entlassung, hin zum Schutz der Gesellschaft und zur Gerechtigkeit für die Opfer. Nicht Täterschutz, sondern Opferschutz.

Wer die Kriminalitätswelle der 1980er und frühen 1990er kennt, versteht auch Truth in Sentencing und Three Strikes.

Justsaying schrieb:Nicht jeder wird durch Therapie zu einem Menschen, von dem keine Gefahr mehr ausgeht.

Natürlich nicht - und im Ernstfall ist es auch wichtig, dass Menschen, die nicht therapierbar und nicht resozialisierbar sind auch hinter Verschluss bleiben. Aber eben nicht als Strafe, sondern als Konsequenz und zum Schutz gegenüber der Gesellschaft und ggf. zum Schutz gegenüber sich selbst. Das muss ja auch kein schlechtes, Menschenunwürdiges Leben bedeuten.

Wenn ich mir diese klassischen Dokus über amerikanische Gefängnisse in den USA anschaue, daann schaut das wirklich grausam aus. Die Insassen leben dort schlechter als in irgendeinem unterfinanzierten Tierheim in Bulgarien.

@Justsaying
ich will wirklich nicht respektlos klingen aber man merkt in deinen Posts schon sehr, dass du das Thema Kriminalität nicht rational sondern emotional angehst und dadurch eben auch diese Haltung einnimmst. Ich will dich nicht belehren, aber vielleicht hilft dir ein Perspektivwechsel.

Also, was sind die Auslöser krimineller Verhaltensweisen. Von Apfel klauen bis hin zu schwersten Verbrechen wie Mord, Vergewaltigung, Freiheitsentzug, Folter, Entführung, sadistischen Missbrauch usw...

Das ist echt Oftopic, aber wo ist der unterschied zu der Psyche eines Menschen, der random eine Frau entführt sie vergewaltigt, foltert und ermordet als zu einer Person, der dies im Auftrag einer Regierung tut. Der einzige unterschied ist, dass das eine Straftat und das andere rechtlich bzw. in dem Land erlaubt ist bzw. genutzt wird. - Die Kernfrage ist jedoch, warum gibt es Menschen, die das überhaupt tun bzw. sogar tun wollen.

Also man kann da drei Faktoren nehmen, die es begünstigen können, dass Menschen sich in eine für andere schädliche Richtung entwickeln.

1. Soziale Einflüsse wie Armut, Glaubenssätze, gelernte Überzeugungen (z.B. gelernt haben, dass die Frau zuhause Schlagen oder Klauen ok ist), Gruppenzwänge und Dynamiken, Gelegenheiten
2. Psychologische und psychiatrische Problematiken wie z.B. Persönlichkeitsstörungen, fehlende Empathie, schwere traumatische Selbsterfahrungen, Psychosen bzw. psychische Krankheiten, Sadismus, Drogeneinflüsse bzw. Beschaffungskriminalität
3. Biologische/ Neurologische Funktionen wie z.B. fehlende Transmitter, fehlerhafter Gehirnstoffwechsel

Forensische Psychologen bzw. Psychiater kommen immer mehr an dem Punkt, an dem wir verstehen, dass Menschen eben Kriminalität aus üben und die Faktoren dafür gesenkt werden müssen. Dass ein Mensch die Tat letzten Endes dann auch tut ist natürlich unter umständen der Schulfähigkeit eine Entscheidung. Aber die Faktoren zu dieser Entscheidung dürfen nicht stiefmütterlich behandelt werden.

Cherymoya schrieb:Natürlich nicht - und im Ernstfall ist es auch wichtig, dass Menschen, die nicht therapierbar und nicht resozialisierbar sind auch hinter Verschluss bleiben.

Ich persönlich finde die Einrichtungen der forensischen Psychiatrie in Deutschland zwar auch nicht optimal, aber im Vergleich zu den US-Einrichtungen ist ein Leben in so einer Psychiatrie meinem Eindruck nach noch vergleichsweise human. Zumindest scheinen die halbwegs sozialverträglichen Bewohner in Räumlichkeiten zu leben, die mehr oder weniger an eine Art Jugendherberge oder Wohnheimzimmer erinnern, aber nicht an einen Knast mit Gitterstäben und strengem Bewachungsregime. Die Leute können sich wohl tagsüber auch frei in der Station bewegen und z.B. auch eine Gemeinschaftsküche nutzen.

Also ich finde, dass wir zu Themen wie dieses oder im "Todesstrafen-Thread" gar nicht wirklich sagen könen, was nun "richtig" oder "falsch" wäre. Solange man nicht wirklich persönlich oder direkt betroffen ist, urteilt man (allgemein) doch vllt. etwas anders, als wenn dies eben doch der Fall ist.

Beispiel:
Mädchen wird missbraucht und getötet. Viele sagen, sicherlich auch vllt. zu recht: Töten.
Andere sagen, ebenso zurecht: Wegsperren.

Wenn es aber dann die eigene 7 jährige Tochter ist, kann das Urteil plötzlich ganz anders aussehen.
Selbst wer jetzt sagt: "Keine TS", kann sich um 180° drehen in seiner Meinung - Dann, wenn er plötzlich betroffen ist.

Ich möchte nicht in eine Situation geraten, über TS oder nicht TS entscheiden zu müssen.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Ich möchte nicht in eine Situation geraten, über TS oder nicht TS entscheiden zu müssen.

Und genau deshalb ist es ja wichtig, dass Justiz unabhängig und unvoreingenommen stattfndet.

Das ein Angehöriger am liebsten den Täter selbst um die Ecke bringen würde und vor Wut, Trauer und Hass fast außer sich ist, ist ja total verständlich. Aber dann sind wir eben wieder beim Auge und Auge Prinzip.

Gucky87 schrieb:Wenn es aber dann die eigene 7 jährige Tochter ist, kann das Urteil plötzlich ganz anders aussehen.
Selbst wer jetzt sagt: "Keine TS", kann sich um 180° drehen in seiner Meinung - Dann, wenn er plötzlich betroffen ist.

Jup. Mit Sicherheit hätte ich auch Rache Gedanken. Und keine Ahnung was ich machen würde wenn ich den Kollegen in die Finger bekommen würde.

Aber, wie @Cherymoya bereits angemerkt hat. Der Staat sollte nicht emotional handeln sondern aus einer neutralen Position heraus.

ElvisP schrieb:Life without parole entstand nicht aus Grausamkeit, sondern aus einem Vertrauensverlust.

Lange Zeit wurden in den USA Täter zu "lebenslanger Haft" verurteilt und kamen nach 15 oder 20 Jahren trotzdem wieder frei. Für Opfer und Angehörige war das ein gebrochenes Versprechen.

In Deutschland scheinen wir ganz gut mit so einem "gebrochenen Versprechen" klarzukommen.

ElvisP schrieb:Deshalb setzte in den 90ern ein Umdenken ein. Lebenslang sollte wieder lebenslang bedeuten.
Andere sagen: do the crime do the time.

Aber eigentlich nur für "the worst of the worst", wie es damalige (und auch heutige) Politiker so schön gesagt haben. Analog (bzw. als "Ersatz") der Todesstrafe. Aber LWOP hat sich enorm ausgebreitet, wird für viele Verbrechen vergeben, nicht nur für Mord. Es hat jede Verhältnismäßigkeit verloren.

ElvisP schrieb:Im Prinzip weg von der Hoffnung des Täters auf Entlassung, hin zum Schutz der Gesellschaft und zur Gerechtigkeit für die Opfer. Nicht Täterschutz, sondern Opferschutz.

Es hat mit Opferschutz wenig zu tun, wenn man Täter massenhaft ohne zweite Chance wegsperrt. Im Gegenteil, das kostet der Gesellschaft viel Geld. Und Gerechtigkeit? Die kann es sowieso nicht geben. Ein ermordetes Opfer wird nicht wieder lebendig, wenn der Täter für immer im Gefängnis bleibt oder hingerichtet wird. Es ist Vergeltung. Nicht Gerechtigkeit. Letzteres ist magisches Denken.

ElvisP schrieb:Wer die Kriminalitätswelle der 1980er und frühen 1990er kennt, versteht auch Truth in Sentencing und Three Strikes.

Ich kenne die Welle, "verstehe" aber trotzdem die Begründungen nicht. Und auch hier wichtiges Stichwort: Verhältnismäßigkeit! Und ich möchte auch Alternativen nennen: 1. Waffengesetze strikt ändern. 2. Soziale Ungleichheiten reduzieren. Das nennt man Prävention. Aber die USA bauen "präventiv" lieber riesige Gefängnisse. 2 Mio. Weggesperrte, 10% davon lebenslänglich, reichen halt noch nicht. Lebt ja auch eine ganze Industrie von.