LWOP -- die andere Todesstrafe

redsherlock schrieb:Lebt ja auch eine ganze Industrie von.

Der Einwand geht am Thema vorbei bzw das Gerede von der "Gefängnisindustrie" erklärt weder Serienmörder noch Mörder oder andere Gewaltverbrecher. Wer für Life Without Parole infrage kommt, sitzt nicht wegen Falschparkens ein. Die eigentliche Frage lautet: Wessen Interesse wiegt höher, das Freiheitsinteresse des Täters oder das Sicherheitsinteresse der Bevölkerung?

redsherlock schrieb:Das nennt man Prävention. Aber die USA bauen "präventiv" lieber riesige Gefängnisse. 2 Mio. Weggesperrte, 10% davon lebenslänglich, reichen halt noch nicht. Lebt ja auch eine ganze Industrie von.

Das ist ein klassischer Kategorienfehler.

Opferschutz bedeutet nicht nur Wiedergutmachung, die ist bei Mord unmöglich. Opferschutz bedeutet, weitere Opfer zu verhindern. Ein Mörder, der nie wieder freikommt, kann niemanden mehr töten.

Und dass Gerechtigkeit unmöglich sei, weil das Opfer nicht zurückkehrt, ist ein erstaunliches Argument. Nach dieser Logik wären sämtliche Strafen sinnlos. Strafrecht dient nicht der Wiederbelebung von Opfern, sondern dem Schutz der Gesellschaft. Genau deshalb gibt es lebenslange Freiheitsstrafen.

redsherlock schrieb:In Deutschland scheinen wir ganz gut mit so einem "gebrochenen Versprechen" klarzukommen.

Deutschland ist nicht die USA.

Truth in Sentencing war, wie bereits dargelegt, eine Reaktion auf die massive Gewalt- und Kriminalitätswelle der 1980er und frühen 1990er Jahre. Man kann ihre Wirksamkeit kritisieren, aber so zu tun, als seien die Rahmenbedingungen identisch gewesen, ist historisch schlicht falsch.

Rechtspolitik funktioniert nicht nach dem Motto: "Bei uns geht's auch ohne." Sie muss auf die Realität reagieren, nicht auf Wunschvorstellungen.

ElvisP schrieb:Wer für Life Without Parole infrage kommt, sitzt nicht wegen Falschparkens ein. Die eigentliche Frage lautet: Wessen Interesse wiegt höher, das Freiheitsinteresse des Täters oder das Sicherheitsinteresse der Bevölkerung?

Ich merke daran, dass du dich nicht ernsthaft mal mit LWOP beschäftigt hast. In den Medien sehen wir solche Menschen wie Brian Kohberger und Chriss Watts. Es haben 200.000 Menschen in den USA ein Life-Sentence, wovon mindestens 100.000 allein per Urteil dazu bestimmt sind, im Gefängnis zu sterben. Auch zum Beispiel die Fluchtwagenfahrerin, die nie jemanden verletzt oder getötet hat und dies auch nie vorhatte. Und was glaubst du, wie "gefährlich" so eine noch ist, wenn sie "frühzeitig" nach 30 Jahren entlassen wird?

ElvisP schrieb:Und dass Gerechtigkeit unmöglich sei, weil das Opfer nicht zurückkehrt, ist ein erstaunliches Argument. Nach dieser Logik wären sämtliche Strafen sinnlos. Strafrecht dient nicht der Wiederbelebung von Opfern, sondern dem Schutz der Gesellschaft. Genau deshalb gibt es lebenslange Freiheitsstrafen.

Strafen sind nicht sinnlos. Ich sehe sie auch als notwendig. Aber sie sind keineswegs mit Gerechtigkeit gleichzusetzen. Gerechtigkeit ist ein abstraktes Konzept. Viele glauben, genau zu wissen, was damit gemeint ist, und dass man diese herstellen kann. Aber das ist eine Illusion.

Aber du kannst mir jetzt wahrscheinlich erklären, warum drei, vergleichsweise harmlose Verbrechen (3-strikes), zu einem LWOP führen müssen und warum das gerecht ist. Schonmal den Film "13" gesehen? Wikipedia: 13th (film)

PStanisLove schrieb am 03.08.2026:Ich bin der Meinung dass im Falle eines Mordes eine LWOP fair ist, meines Erachtens ist diese sogar noch härter als die Todesstrafe, gerade wenn der Täter jung ist.

Meinst du? Ich war noch nicht Haft, aber da wird sich sicherlich auch Körper und Kopf darauf einstellen. Ein Leben wie der Hamster im Käfig, quasi. Man kennt es nicht mehr anders. Die Todesstrafe in den USA ist dagegen ganz schön wild. Wenn ich mir vorstelle da über viele Jahre in Haft zu sein und jeden Tag auf den Vollstreckungsbescheid warte, finde ich das schon um einiges grausamer.

Cachalot schrieb:Aber, wie @Cherymoya bereits angemerkt hat. Der Staat sollte nicht emotional handeln sondern aus einer neutralen Position heraus.

Ja, aber auch "der Staat" besteht auch "nur" aus Menschen und KEIN Mensch kann sein EGO ausschalten. Zumindest habe ich noch keinen getroffen. Aber ok, solche Entscheidungen werden ja schließlich und hoffentlich von niemandem allein getroffen.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Ja, aber auch "der Staat" besteht auch "nur" aus Menschen und KEIN Mensch kann sein EGO ausschalten

Natürlich nicht. Zum Glück.
Aber Entscheidungen für Gesetze werden mit einer gewissen Distanz getroffen. Ohne direkt von zum Beispiel einem Mord im engeren Umfeld betroffen zu sein. Und nicht in einem HauRuck Verfahren.

Gucky87 schrieb:Zumindest habe ich noch keinen getroffen.

Ich wüsste auch keinen

@redsherlock

Ich muss tatsächlich noch mal nachfragen wenn Du erlaubst?
Du erwähnst beim Thema LWOP die Namen Kohberger und Watts.C.
Zwei extraordinäre Fälle. Zwei Fälle, wo die Todesstrafe für beide im Raum stand. Den Ausgang für beide, kennen nun Millionen weltweit dank Netflix und der Akt neuen Entwicklungen zum Fall Kohberger.
Zuerst einmal. In beiden Fällen, sind beide der Todesstrafe entkommen, durch Plea agreements. Beide haben grausame diverse Verbrechen begangen. Beide schmoren nun in ihrer privat Hell of LWOP. Und beide scheinen begriffen zu haben, was das bedeutet. Watts schwurbelt von seiner Zelle aus immer noch von Freiheit, er sucht immer noch nach irgendeinem big move, der zündenden Idee. Nun meine Frage an Dich, was bitte, an angemessener Strafe, würdest Du Dir denn vorstellen für ihn? Ich frische kurz unsere Erinnerung auf… zwei Töchter eigenhändig erstickt in ihren pyjamas, mit ihren eigenen Decken, blankets. Ein Kind musste dem anderen beim Sterben zusehen, während die tote Mutter zu ihren Füßen auf dem Boden des Autos lag. Beide Mädchen durch extrem enge Öffnungen von Öltanks gepresst, bis sie ins Öl fielen.
Die tote Mutter, notdürftig unweit der Tanks in der Erde versenkt. Der Fötus wurde ebenso dort gefunden. Vorher ( so seine eigene Angabe) hatte er bereits versucht, durch Intoxination der Mutter, einen Abort herbeizuführen. Zwei mal sogar.
Der Mann hat also geplant und hinterhältig, drei Menschen durch Strangulation, Erstickung ermordet, plus einen ungesetzlichen Schwangerschaftsabbruch herbeigeführt, ausgelöst durch die Strangulation der schwangeren Frau.
Dafür hat er mehrfach lebenslang bekommen plus 5 Jahre für den ungesetzlichen Schwangerschaftsabbruch. Und dafür LWOP ist doch das mindeste, oder was würde Dir zb vorschweben? 1 Parole Versuch nach 30 Jahren? Als bacon 🥓 of Hope, als Lichtstrahl am Horizont?

Kohberger? Ohne Worte, dieses Monster. Der hat Glück gehabt, dass seine Anwältin erkannt hat, wie überwältigend anscheinend die Beweise waren. Nachdem man die nicht aus einem möglichen Prozess raushalten konnte, kam die Idee mit dem Deal. Und Kohberger hat vor dem Richter lautstark gesagt. Ja. Guilty, auf deutsch ich bin in das Haus Kings Road eingebrochen und habe 4 Menschen regelrecht im Blutrausch abgeschlachtet. Der Richter hat noch extra gefragt, sagen sie das jetzt, weil sie tatsächlich schuldig sind, oder andere Gründe ? Kohberger darauf , ich war‘s bzw Yes .
Und nun? LWOP, was bitte denn sonst? So einem Psycho Killer auch einen Lichtstrahl? 30 Jahre und dann Parole erster Versuch?
Was wäre da denn eine angebrachte Bestrafung?
Der Clou, die Kirsche auf der Sahne., dem idioten ist nun irgendwie klar geworden, Hilfe ich bin tatsächlich auf der Endstation, mehr kommt nicht. Nun nörgelt er rum und meckert hinter Gittern, und die Realität hat ihn eingeholt. Kein Ponyhof oder cosy Ort, bis zum natürlichen Ableben. Und nun? Oh mimimi und da ruft der die NY Times an und erzählt was von, April April … meine schlechte Verteidigerin, ich will alles auf Start.
Er will einen Prozess??? Der idiot bettelt nun geradezu um die Todesstrafe. Denn sollte sein Coup gelingen ( wovon kaum ein Experte derzeit ausgeht) wird wieder die Todesstrafe gefordert. Und ich wette, die würde er bekommen.
Er spielt einfach mal ein bischen rum, mit dem System, den Opferangehörigen und den Medien.
Ich persönlich finde, Bitteschön, er bettelt um die Todesstrafe, soll er sie bekommen, oder nochmal LWOP… für Menschen wie ihn, wurden diese Strafen kreiert.
Du magst das sicher anders sehen, aber für diese Monster sollte es keinerlei Lichtblicke mehr geben. Quote!!!!

@calligraphie

Wahrscheinlich hast du mich falsch verstanden. Ich habe diese schlimmen Beispiele genannt aus folgendem Grund: dies sind herausragende Beispiele für Mörder, die ganz prominent in den Medien auftauchen. Monatelang wird über sie berichtet. Und das bemängel ich auch gar nicht. Was ich aber sagen will: es ist nur eine kleine Minderheit von Verbrechen, die es bis in die (internationalen) Medien "schaffen". Was du die "Monster" nennst. Aber von 95 Prozent der Fälle, die zu einem LWOP-Urteil geführt haben, hast du nie was gehört oder darüber gelesen. Weil die Verbrechen nicht so extrem, sondern eher ziemlich "gewöhnlich" sind und keinen interessieren. Wie gesagt, selbst ohne LWP (mit Möglichkeit von Parole) haben wir um die 100.000 Personen in den USA, die LWOP haben oder eine solange Haftstrafe, die weit über ihre Lebenserwartung hinausgeht. Solche Fälle wie Kohberger oder Watts liegen wahrscheinlich nur in einem einstelligen Prozentbereich. Also Fälle, wo der Mörder die Tat lange vorher geplant hat und eiskalt, "ohne Not", getötet hat. Natürlich gibt es noch viele weitere, bekannte solcher Fälle, besonders die typischen Serienmörder etc. Aber, ich sage mal, 90 Prozent der LWOP-Verurteilten sind ganz anders gelagerte Fälle. Tötung weder geplant noch beabsichtigt; z. B. unter Drogen oder zur Drogenbeschaffung wegen Abhängigkeit; ungeplant beim Einruch "erwischt" worden; Emotionen im Streit eskaliert und Waffe vorhanden (letzteres ist in den USA ja nichts besonderes); oder in wahrscheinlich den meisten Fällen eine Tötung gar nicht selbst vorgenommen und auch nicht beabsichtigt (Schmiere stehen; im Auto gesessen und gewartet; ...); von Fehlurteilen jetzt gar nicht zu sprechen. All diese Fälle finden wenig mediale Aufmerksamkeit, aber wegen derselben harten Verurteilung LWOP gelten diese auch alle als "Monster". Einen Begriff, den ich selbst nicht verwenden würde, auch nicht bei den schlimmen Watts, Kohberger und Co.

Es ging mir also keinesfalls um Verharmlosung dieser prominenten Fälle, sondern im Gegenteil um die Anerkennung, dass diese schlimm sind und wenig Gnade verdient haben, ABER dass das eben nicht die breite Masse an Verurteilten ausmacht. Man muss sich schon mal mit solchen "unbekannten" Fällen beschäftigen. Heutzutage stehen einem ja genügend Mittel zur Verfügung, einfach aus dem Sessel heraus an Informationen zu kommen.

Insbesondere nenne ich solche "prominanten" Namen hier nicht, um zu sagen, dass diese Personen LWOP nicht verdient hätten. Nein, um diese Fälle geht es mir nicht. Ich schrieb schon, ich würde diese auch nie wieder rauslassen. Auch wenn ich der Meinung bin, trotzdem würde ein Urteil wie '35 to life' oder so da auch gehen (wobei die Paroleanträge dann immer abgelehnt werden), aber für mich ist LWOP in "solchen" Fällen auch okay. (Bei der Todesstrafe würde ich solche Ausnahmen nicht machen. Auch wenn LWOP tatsächlich die grausamere Strafe sein kann.) Insofern schließe ich mich der propagandistischen Rhethorik an, LWOP ist nur für "the-worst-of-the-worst". Die Sache ist nur: davon ist die US-Realität nicht nur ein bisschen, sondern meilenweit entfernt. DARUM geht es mir.

@redsherlock
Oh nein, ich habe Dich schon richtig verstanden. Mir war klar, dass Du derartige ( monströse prominente Fälle) ebenfalls für echtes lebenslang, bis zum natürlichen Ableben, reservieren würdest:

Es geht mir persönlich um Dein Engagement ( hier im Thread) sowohl gegen Todestrafe, als auch LWOP.
Aber täuscht mich mein Gefühl ( gerne korrigiere mich), für „ gewisse“ Verbrechen, sollte es LWOP geben? Ich kann mich irren, was Deine Argumentationen betrifft.

Dann allerdings wäre meine Frage, wo bitte ( beim Schweregrad der Verbrechen) wäre die rote Linie für Dich? So etwas wie Kohberger oder Watts?

Ich habe in den letzten Jahren so einige Fälle intensiv ( dank Court TV🙏) von a bis z mitverfolgt. Auch Prozesse mit dem Ergebnis LWOP.
Man muss gar nicht auf uralte Fälle zurückschauen, es gibt genug aktuelle Fälle.
Mein letzter Prozess war tatsächlich ( als Zuschauer und Zuhörer am Tablet wohlgemerkt) der Khouri Richins Case vom Frühjahr bis zum Sentencing. Und auch vorher schon die ganzen Anhörungen dazu mitverfolgt incl Wechsel der Verteidigung. Jede Anhörung um Kaution bis zum Prozess. Das erfordert wirklich jede freie Minute, daher kann ich sowas echt nicht oft machen. Was ich sagen möchte, am Ende ist sie in 5 Anklagepunkten von der Jury einstimmig schuldig gesprochen worden. Wie Du sicher auch weißt, hatte der Richter nur 2 Möglichkeiten zur Auswahl. 30 to life mit erster Parole nach 30 Jahren, oder dem LWOP. Letzteres wurde verhängt.
Der Richter hat vor seiner Verkündung tatsächlich beide Varianten, mit allen drum und dran beleuchtet und hervorragend gegeneinander abgewogen. Immer die Kinder der Angeklagten im Blick und deren wohl.
Am Ende konnte sogar ein Laie wie ich verstehen, warum hier life without Parole gewählt wurde.
Ein wirklich bemerkenswerter Richter imo.
Deshalb meine Frage an Dich, ohne Dich provozieren zu wollen, da ich gerne mit Dir diskutiere, wo sollte die Schmerzgrenze gezogen werden bzgl LWOP, oder möchtest Du diese, gänzlich verbannt haben wollen.
Ich bin ja immer so … ein bisschen schwanger gibts nicht. Entweder das Werkzeug liegt im Werkzeugkasten, dann muss es auch ggf benutzt werden können, oder aber, das Werkzeug wird für immer aus dem Sortiment genommen.

Es ist für mich in erster Linie eine Frage der Culpability, der Größe der Schuld (und da gibt es in der Praxis bei LWOP riesige Unterschiede!), obwohl die natürlich objektiv auch nicht immer leicht zu bestimmen st, andererseits gibt es offensichtliche Fälle, in denen die Schuld relativ gering ist (ich hatte Beispiele genannt). Um ein paar konkrete Kriterien aufzuzählen, die ich persönlich als notwendig für eine Verurteilung zu LWOP sehen würde: 1. Mord oder schweres Gewaltverbrechen; 2. Alter bei Tat über 22; 3. Planung der Tat; 4. eigene Durchführung der Tat (Tötung), wozu ich aber auch einen planenden Mittäter oder Auftraggeber sehe; 5. Tat nicht unter (chronischem) starken Drogeneinfluss (auch Abhängigkeit), oder einer sonstigen relevanten, schwere psychiatrischen Störung. 6. Unschuld ausgeschlossen. (Also nach besten WIssen und Gewissen.)

Frauen wie Khouri Richins oder ähnlich Natalie Couchran (weil ich beide Fälle zufällig "kenne") passen da voll rein. Auch scheint mir, dass dies keine "battered wives" waren. Das wäre für mich ein Ausschluss für LWOP (bei Tötung des missbrauchenden Partners). Aufgepasst: ich schrieb "notwendig". Ich meine damit nicht, dass diese Kriterien auch hinreichend sein müssen für LWOP. Es sollten immer auch die besonderen Umstände gesehen werden. Und in vielen Fällen ist ein 'n to life' ebenso gut, aber flexibler. Die Opferangehörigen dürfen dabei aber keine Rolle spielen, weil dadurch Urteile emotionalisiert werden. Recht sollte unabhängig und sachlich gesprochen werden.

@redsherlock
Ohne jetzt auf Deine einzelnen Kriterien / also Richtlinien eingehen zu wollen. So im Überblick, beschreibst Du eigentlich vieles, was doch bereits in den jeweiligen Gesetzen der Bundesstaaten sozusagen als Kriterien festgelegt ist. Wenn auch sehr divers je nach Bundesstaat. Und Du stimmst mir sicher zu, dass Richter im allgemeinen ( solange sie verschiedene Optionen des Strafmaßes zur Verfügung haben), dass sie beim Sentencing sehr genau abwägen, nachdem sie alle Seiten Sentencing hearing gehört haben. Die Verteidigung versucht im allgemeinen darzulegen, warum ihr Mandant eine Chance auf Parole haben sollte. Die Anklage bemüht sich, dass von ihr geforderte Strafmaß unbedingt durchzusetzen. Und es passiert auch sehr häufig, dass Richter das mildere Strafmaß inclusive Parole wählen.
Beispiel so ganz spontan? Vor Jahren habe den Fall von Tod Kendhammer längere Zeit mitverfolgt. Da wurde LWOP gefordert vom Staatsanwalt. Nach stundenlangen Hearings von Ankläger und Verteidigung, hat der Richter abgewogen und ihm Parole nach ( Ich glaube 30 Jahren?) gewährt. Was in seinem Alter dann Ü 70 erste Parole bedeuten würde.
Ob das nun so rosige Aussichten sind? Mit Ü 70, Richtung 80 erste Parole Möglichkeit? Na ich weiß ja nicht…
Und der Richter muss letztendlich abwägen. Und das unbeeindruckt von den impact Statements oder der öffentlich populären Meinung.
Du erwähnst recht häufig, die mögliche Einflussnahme von Opferangehörigen auf das Strafmaß. Aber ist das in der Realität tatsächlich so?
Ich zb ( kann es nur nochmal am bsp Kohberger festmachen.
Da hatten die Opferangehörigen so gut wie null Möglichkeiten, außer dass sie öffentlich mal ihre Vorstellungen bzgl Todesstrafe geäußert haben, oder auch nicht.

Ich sehe es eher so, die akt Gesetzgebungen, akt politische Stimmung, wer wird wofür gewählt, usw, das gibt den Richtern etwas vor, an was sie sich halten müssen. Es drückt immer auch den Wählerwillen aus.
Du wirst es sicher nicht erleben und ich auch nicht, dass all diese Dinge, die Du im Post erwähnst, also deine Wunschliste, allgemeingültig auf alle Bundesstaaten angewendet wird.

Und da wir ja oftmals dazu neigen, die Strafgesetzgebungen, anderer Länder mit unseren abzugleichen… auch hierzulande finden wir täglich, Urteile mit Strafmaßen, die recht abweichend voneinander ausfallen, obwohl in etwa gleiche Straftaten angeklagt wurden. Richter haben auch hierzulande Spielräume. Und nicht immer versteht man manches Strafmaß. Zumindest mir geht es so. Es passiert mir übrigens nicht selten, dass ich im ersten Reflex manchmal denke: na der Typ hat Glück, dass er die Tat hier begangen hat, großes Glück. Wenn ich nur so an Fälle von Kindesmissbrauch denke. Oder Sachen mit Besitz, Erwerb und möglicherweise Verbreitung von Pädo Material.

redsherlock schrieb:Ich merke daran, dass du dich nicht ernsthaft mal mit LWOP beschäftigt hast. In den Medien sehen wir solche Menschen wie Brian Kohberger und Chriss Watts. Es haben 200.000 Menschen in den USA ein Life-Sentence, wovon mindestens 100.000 allein per Urteil dazu bestimmt sind, im Gefängnis zu sterben. Auch zum Beispiel die Fluchtwagenfahrerin, die nie jemanden verletzt oder getötet hat und dies auch nie vorhatte. Und was glaubst du, wie "gefährlich" so eine noch ist, wenn sie "frühzeitig" nach 30 Jahren entlassen wird?

Ich merke eher, dass du Einzelfälle mit dem Grundsatz verwechselst.

Niemand behauptet, jedes einzelne LWOP-Urteil sei gerecht oder fehlerfrei. Daraus folgt aber nicht, dass das Instrument als solches falsch ist. Das ist derselbe Fehlschluss, als würde man wegen eines Fehlurteils die lebenslange Freiheitsstrafe insgesamt abschaffen wollen.

Und genau deshalb führst du jetzt die Fluchtwagenfahrerin an – weil Fälle wie Kohberger oder Watts deine These eben nicht tragen. Über Grundsatzfragen entscheidet man nicht anhand der Ausnahme, sondern anhand des Regelfalls. Wer beides vermischt, diskutiert nicht über Strafrecht, sondern über Anekdoten.

redsherlock schrieb:Strafen sind nicht sinnlos. Ich sehe sie auch als notwendig. Aber sie sind keineswegs mit Gerechtigkeit gleichzusetzen. Gerechtigkeit ist ein abstraktes Konzept. Viele glauben, genau zu wissen, was damit gemeint ist, und dass man diese herstellen kann. Aber das ist eine Illusion.

Aber du kannst mir jetzt wahrscheinlich erklären, warum drei, vergleichsweise harmlose Verbrechen (3-strikes), zu einem LWOP führen müssen und warum das gerecht ist. Schonmal den Film "13" gesehen?

Du weichst aus.

Niemand behauptet, Gerechtigkeit sei vollständig herstellbar. Strafrecht hat mehrere Zwecke: Schuldausgleich, Schutz der Allgemeinheit, Spezial- und Generalprävention. Dass ein Mord nicht rückgängig gemacht werden kann, sagt nichts darüber aus, ob eine Strafe gerechtfertigt ist.

Und wieder dasselbe Muster: Statt über das Prinzip zu sprechen, suchst du den denkbar umstrittensten Einzelfall (Three Strikes bei vergleichsweise geringfügigen Delikten) und tust so, als sei damit das gesamte Konzept widerlegt.

So funktioniert keine ernsthafte Diskussion. Entweder wir reden über das Prinzip – oder über Fehlanwendungen. Beides ständig zu vermischen, ersetzt kein Argument.

redsherlock schrieb:Recht sollte unabhängig und sachlich gesprochen werden.

Ja.
Ich finde aber:
Die Opfer der Straftaten haben oft lebenslänglich etwas davon (wenn sie es überleben) und zu den Opfern gehören ja auch sehr oft Angehörige, die ebenso darunter leiden (oder "übrig bleiben", wenn das eigentliche Opfer stirbt). Auch dieses Leid muss irgendwie nicht nur gesehen werden, sondern auch eine Berücksichtigung finden - in welcher Form auch immer.

@calligraphie

Google-KI sagt mir: sowohl im Bund wie auch in 27 Staaten gibt es mindestens ein Delikt, für dass *mandatory* LWOP (mindestens) vergeben werden muss (bei Erwachsenen), der Richter hat keine Wahl, individuelle Faktoren zu berücksichtigen. DIese 27 sind:

Alabama, Arizona, Arkansas, Colorado, Connecticut, Delaware, Florida, Idaho, Illinois, Iowa, Kalifornien, Louisiana, Maryland, Michigan, Mississippi, Missouri, Nebraska, North Carolina, Ohio, Oklahoma, Pennsylvania, South Carolina, South Dakota, Washington, West Virginia, Wisconsin und Wyoming.

Quelle: Google-KI

Das Spektrum der Delikte ist stark vom Bundesstaat abhängig. Sehr oft jedenfalls auch bei Felony Murder oder andere Delikte, die keine unmittelbare Beteiligung am Mord beinhalten.

Zu beachten ist auch, dass LWOP oft per Plea Deal gegeben wird. Sowieso werden ja um die 95% aller Gewaltverbrechen per Plea Deal (also ohne Pozess) verhandelt. Außerdem gibt es die 'Trial Penalty'. Das hört sich verschwörungstheoretisch an, ist aber statistischer Fakt. Wird ein Plea Deal mit einer relativ geringen Strafdauern (sagen wir: 10 oder 20 Jahre) abgelehnt, kommt es im Prozess meist zu ungleich höheren Strafen, nicht selten LWOP, und längst nicht nur bei Tötungsdelikten. Siehe die Quellen.

Quellen: https://academic.oup.com/book/39959/chapter/340255056

https://www.hrw.org/news/2013/12/05/us-forced-guilty-pleas-drug-cases

Tita1992 schrieb:Die Opfer der Straftaten haben oft lebenslänglich etwas davon (wenn sie es überleben) und zu den Opfern gehören ja auch sehr oft Angehörige, die ebenso darunter leiden (oder "übrig bleiben", wenn das eigentliche Opfer stirbt). Auch dieses Leid muss irgendwie nicht nur gesehen werden, sondern auch eine Berücksichtigung finden - in welcher Form auch immer.

Es kann und soll doch nur aus der Tat bzw. dem Straftatbestand an sich heraus resultieren. Manche Opfer haben keine Angehörigen, manchen Angehörigen geht der Tod nicht sehr nahe, andere sind extrem traurig und geschockt. Zudem dürfte klar sein, dass die Trauer und die Wut und die Rachegefühle in der Zeit nach der Tat sehr groß ist. Was ist aber in 20 oder 30 Jahren? Manche vergeben immer noch nicht, manche haben ihren Frieden gemacht, oder das gibt es auch: manche sind sogar der Meinung, der Täter wurde nun genug bestraft. Aber alle diese drei Fälle mögen direkt nach der Tat oder beim Urteil gleich hart und unerbittlich gewesen sein. Das alles kann doch nicht Teil der Rechtssprechung sein.

redsherlock schrieb:Das alles kann doch nicht Teil der Rechtssprechung sein.

jein.
Ich dachte eher daran: Wenn Kinder dann ohne Mutter/Vater aufwachsen müssen, oder wenn beispielsweise infolge einer wie auch immer gearteten Tat eine ganze Familie plötzlich mittellos wird, weil der einzige Verdiener wegfällt, sowas. Das müsste doch irgendwo eine Berücksichtigung finden, wenn auch vielleicht nicht direkt im Strafmass?


Anders herum argumentiert ist es ja für einen Getöteten auch egal, ob der Täter dafür dann wegen Mord oder Totschlag bestraft wird bei uns im deutschen Recht, nicht?

ElvisP schrieb:Und genau deshalb führst du jetzt die Fluchtwagenfahrerin an – weil Fälle wie Kohberger oder Watts deine These eben nicht tragen. Über Grundsatzfragen entscheidet man nicht anhand der Ausnahme, sondern anhand des Regelfalls. Wer beides vermischt, diskutiert nicht über Strafrecht, sondern über Anekdoten.

Du reitest dich weiter rein. Fälle wie Kohberger, Watts, oder Personen, die ihre Ehepartner wegen Geldes umbringen, und viele weitere Fälle, die wir so in den Medien 'spektakulär' wahrnehmen, sind eben nicht der Regelfall. Es ist genau umgekehrt. Ich könnte sagen, das sieht man schon allein an den enormen Zahlen: in der Todeszelle sitzen um die 2.000, in der 'lebenslangen-Zelle' 100.000 bis 200.000. Faktor 50 bis 100. Wenn man davon ausgeht, dass LWOP wie die Todesstrafe eine ultimative Strafe für "the-worst-of-the-worst" sein soll, wie soll dann diese extreme Menge zustande kommen?

Tita1992 schrieb:Das müsste doch irgendwo eine Berücksichtigung finden, wenn auch vielleicht nicht direkt im Strafmass?

LWOP-Verurteilte müssen ja auch Restitution leisten, also zum Beispiel die Beerdigungskosten zurückzahlen. Was noch, wird wahrscheinlich im Urteil bestimmt. Einen Totalausfall des Verdienstes eines Ernährers einer Familie wird man sicherlich nicht "erstatten" können. Das ist natürlich tragisch, aber das Leben ist halt oft tragisch. Um nicht missverstanden zu werden: ich habe großes Verständnis und Mitgefühl für das Leid der Opfer. Aber wir sprechen hier von juristischen Prozeduren. Und so sehr ich verstehe, dass eine Trauer auch 30 Jahre später noch vorhanden sein kann, der Täter muss seine Strafe auch irgendwann gebüßt haben, per Gesetz. Und nicht, weil die Opferangehörigen sagen, der muss weiter drin bleiben. Also, dies nur als ein Beispiel von Opfermitbestimmung, wie sie in den USA üblich ist.

calligraphie schrieb:Ich sehe es eher so, die akt Gesetzgebungen, akt politische Stimmung, wer wird wofür gewählt, usw, das gibt den Richtern etwas vor, an was sie sich halten müssen. Es drückt immer auch den Wählerwillen aus.

Ich habe ganz vergessen, darauf einzugehen. Dies halte ich in der Tat für einen schweren Systemfehler. Richter und Staatsanwälte müssen unabhängig sein und nicht um ihre Stelle bangen müssen. Was du demokratisch nennst ist für mich die Politisierung der Justiz. Zudem schrauben sich Forderungen der Bevölkerung und Erfüllungen (bzw. das Schüren dieser Angst) dieser durch die Politik immer höher rauf. Eine "tough-on-crime-Spirale". Und mit einem Jury-System bin ich auch nicht gerade glücklich. Die entscheiden halt auch sehr emotional, und sie sind Spielball von Staatsanwalt und Verteidiger.

redsherlock schrieb:Du reitest dich weiter rein. Fälle wie Kohberger, Watts, oder Personen, die ihre Ehepartner wegen Geldes umbringen, und viele weitere Fälle, die wir so in den Medien 'spektakulär' wahrnehmen, sind eben nicht der Regelfall. Es ist genau umgekehrt. Ich könnte sagen, das sieht man schon allein an den enormen Zahlen: in der Todeszelle sitzen um die 2.000, in der 'lebenslangen-Zelle' 100.000 bis 200.000. Faktor 50 bis 100. Wenn man davon ausgeht, dass LWOP wie die Todesstrafe eine ultimative Strafe für "the-worst-of-the-worst" sein soll, wie soll dann diese extreme Menge zustande kommen?

Du schmuggelst wieder eine Prämisse ein und tust anschließend so, als hättest du sie bewiesen.

Ja, Life Without Parole dient in vielen Bundesstaaten als Alternative zur Todesstrafe. Daraus folgt aber nicht, dass die hohe Zahl der LWOP-Verurteilungen belegt, das Instrument werde für die "falschen" Fälle eingesetzt. Genau diesen Schluss ziehst du – ohne ihn auch nur ansatzweise zu begründen.

Und das ist inzwischen dein Muster: Du präsentierst beeindruckend klingende Zahlen und hoffst, dass sie ein Argument ersetzen. 2.000. 100.000. Faktor 50. Klingt spektakulär – beweist aber exakt nichts. Zahlen erklären keine Rechtsordnung und schon gar nicht ihren Zweck.

Die eigentliche Frage umgehst du jedes Mal: Warum sollen diese Urteile – gemessen am jeweiligen Gesetz und am Zweck von LWOP – unberechtigt sein? Dafür lieferst du keinen Nachweis. Stattdessen ersetzt du Begründungen durch Statistiken. Das wirkt analytisch, ist aber nur Rhetorik.

@ElvisP

Glaubst du, die Zahl der Mörder hat sich verfünfzigfacht? Verhundertfacht? Wenn ich jetzt Beispiel nenne, sind es ja nur wieder "Einzelfälle". Guck z. B. in die beiden Quellen, die ich eben genannt habe. Es gibt natürlich noch viel mehr. Bei der zweiten Quelle geht es nur um Drogendelikte.

In Pennsylvania gab es bis vor wenigen Tagen (!) ein LWOP *mandatory* für Felony Murder, meist "Felony Murder" genannt. Ca. 25% aller LWOP-Fälle in Pennsylvania sind solche Felony Murder Fälle. Das sind massenhaft solche Fluchtwagenfahrerinnen dabei. (Und mandatory bedeutet, dass der Richter nicht berücksichtigen darf, wenn er sieht, dass die Frau am Steuer wirklich keine Tötungsabsicht hatte.) Jedenfalls die meisten davon haben selbst niemanden getötet und hatten das auch nie vor. Zudem kriegen viele Personen wegen Drogenbesitzes ein LWOP. Jedenfalls eine riesige Menge von Personen, wo es absolut klar sein sollte, dass es absolut unverhältnismäßig ist, die Person bis zu ihrem Tod in vielleicht 50 Jahren einzusperren.

Der Supreme Court von PA hat das gerade jetzt gekippt. Auf eine gemeinsame Gesetzesregelung konnten sich Republikaner und Demokraten nicht einigen. Die eine Seite will daraus im wesentlichen ein '35 to life' machen, die andere Seite möchte gar keine Mindeststrafen mehr.

Und nebenbei: die reine Fluchtwagenfahrerin kann auch zu 1st degree murder verurteilt werden, wenn ihr Partner den Mord tatsächlich geplant hat... das heisst, auch bei den 1st degree Mördern sind einige dabei, die nicht selbst getötet haben.

Apropos Prämisse. Nenne du mir doch bitte eine Quelle dafür, dass Kohberger, Watts und Co die Regelfälle sind.