Suizidenlogik

Da wirst du Recht haben @Yotokonyx , ich glaube auch, dass es eine Art Kurzschlussreaktion war. Zumal sie, bevor sie gemobbt wurde, selber einer Bande von 'Mobbern' angehört hat.
Ich weiß auch nicht, ob da irgendein Gespräch mit Eltern, Lehrern oder Schülern stattgefunden hat, beziehungsweise war ich gar nicht im Bilde darüber, dass es so schlimm war. Wenige Tage zuvor habe ich sie noch, bis über beide Wangen strahlend in einer Bäckerrei getroffen und sie zu meinem Geburtstag eingeladen...

Was ich persönlich wirklich Schlimm fand war, dass die Leute die sie gemobbt haben, später Rotz und Wasser heulten und so taten, als würde es sie interessieren... Ach nunja, das Ganze ist auch schon gut ein Jahrzehnt her, ich weiß gar nicht was da 'wirklich' passiert ist, dass sie diese Entscheidung für sich traf.

Also, ich kann auch nur von mir sprechen, was in anderen vorgeht, weiß ich natürlich nicht. Aber man denkt eigentlich gar nicht mehr, man will nur noch, daß es zu Ende ist. Die Vorwürfe hinterher haben´s nicht besser gemacht - hast du denn nicht an uns gedacht? hast du denn nicht an dein kind gedacht? Hast du denn nicht an, was weiß ich gedacht... Nein, man steuert darauf zu, und wenn man erst auf dem Weg ist, und es ist niemand da, das ist wie ein Tunnel, der immer enger wird, und man kann sich nur noch vorwärts bewegen, es gibt kein Zurück... Das kann man man niemandem erklären, der nicht selbst schonmal in dieser Situation gesteckt hat oder sogar mehrmals.

Kann man den Selbstmördern eigentlich noch die Organe entnehmen? Wäre doch schade drum.

@Waldkind
Kommt auf die Suizidmethode an und wie schnell man ihn findet.
Aber mal so nebenbei: Was besseres fällt Dir zu dem Thema nicht ein?

@amerasu

Ach du meinst du der Gedanke noch jemandem zu helfen sei nicht angebracht? Sieh an.
Wer meint sein Leben sei nicht lebenswert der kann damit machen was er will, wenn die Person meint von einer Brücke springen zu müssen und unten aufzuklatschen wie eine reife Tomate dann ist dies in allen Belangen egoistisch.

Zum einen warten unzählige Menschen auf ihr wichtiges Organ, zum anderen sind an solchen Selbstmorden auch andere beteiligt. Welches Kind sieht gerne wie ein Körper von einem Zug zerissen wird?
Wie wäre es denn wenn man mal die andere Seite solch eines Selbstmordes sieht?

Hier geht es um die letzten Gedanken eines Menschens der sowas macht? Eins kann ich definitiv sagen, er denkt nur an sich...keine schöne Art zu sterben, weder physisch noch psychisch. Allein was der Mensch zurücklässt, Familie, Freunde und sogar die Täter, vielleicht ja auch Mobber. Das man gemobbt wird ist tragisch, haben aber diese Leute verdient dass man ihnen die Schuld an dem Tod eines Menschen gibt? Das sollten die Dinge sein über die man sich Gedanken macht, und sich dann entscheidet...

Kommt einem echt vor als hätten die meisten User hier die Sichtweise eines Goldfisches und nur einen Knopf mit der Aufschrift "Moralapostel"..

@Waldkind
Schöne Ansprache.

All die von Dir erwähnten Aspekte haben selbstverständlich noch keinen Suizidenten beschäftigt. Nicht einer hat sich sich im Vorfeld mit den Konsequenzen auseinandergesetzt.
Warum sich jemand dennoch für einen Suizid entscheidet, wie es demjenigen in Kenntnis all dessen gehen muss, dass Suizid dennoch die bessere Wahl ist.
Ach, da geh ich doch lieber als vermeintlicher Goldfisch noch ein paar Knöpfe drücken, als mich mit Menschen gemein zu machen, die flache Organspende-Kommentare für angebracht halten.

@amerasu

Das ist absoluter Schwachsinn. Jeder setzt sich mit den Konsquenzen auseinander, die Konsequenz ist nämlich der Tod, das weiss jeder Selbstmörder. Es ist ein Entfliehen, ein Lösungsweg...man weiss das warum...man weiss das wie...und man weiss das wo...wenn auch nur eines der drei Dinge fehlt, kommt der Selbstmord garnicht zu Stande.
Folglich ist die Handlung immer bewusst, wo also sollte da nicht Platz für einen Gedanken sein der nicht absolut egoistisch ist.
Man kann es sehen wie man will, aber die meisten Selbstmorde sind absolut egoistische Taten, mit Folgen die auch andere Menschen betreffen.
Das traurige für mich an einem Selbstmord ist nicht nur die Tatsache dass es soweit kam, sondern dass man als Mensch stirbt der sich einen Dreck für andere Menschen schert. Und ich wette diese Aussage könnt ihr nicht entkräftigen, egal wie ungemütlich sie auch klingen mag.

Ich würde da weder von Egoismus noch von Feigheit sprechen. Sicherlich ist Suizid auch irgendwo egoistisch, aber mal abgesehen davon, dass Egoismus sowieso in der Natur des Menschen liegt, wirkt das für mich einfach zu sehr wie ein Vorwurf, der den Zustand des Betroffenen ein bisschen außer Acht lässt.

Wenn man wirklich stark suizidgefährdet ist, dann ist im Kopf die Hölle los. Da kann man gar nicht mehr klar denken. Die Gefühle der Menschen spielen da auch kaum noch eine Rolle mehr, weil man durch die eigene Situation einen absoluten Tunnelblick hat und hinzukommend noch davon überzeugt ist, dass das Umfeld ohne einen besser dran ist.
Mal abgesehen davon, dass die innere Verzweiflung und der Schmerz alles überschattet und der Tod nun einmal als die bessere Möglichkeit betrachtet wird. Niemand möchte gerne sterben, aber wenn man jeden Tag Qualen erleidet und keine Hoffnung oder keinen anderen Ausweg mehr sieht, dann hat man selbst das Gefühl, keine andere Wahl mehr zu haben. Dabei ist es völlig egal, ob das nun realistisch ist oder nicht - das Ding ist ja, dass die Gedanken und die eigene Logik völlig verdreht und bizarr sind.
Mal abgesehen davon können sich Suizidgedanken wirklich aufdrängen und einen überhaupt nicht mehr in Ruhe lassen, sodass sie die ganze Gedankenwelt beherrschen und man das Gefühl hat, dass man es tun muss, da man sich innerlich regelrecht dazu gezwungen fühlt.

Das rechtfertigt natürlich gar nichts und es sollte immer noch die oberste Priorität sein, die Leute vor sich selbst zu schützen und ihnen zu helfen.

Waldkind schrieb:Das traurige für mich an einem Selbstmord ist nicht nur die Tatsache dass es soweit kam, sondern dass man als Mensch stirbt der sich einen Dreck für andere Menschen schert

Du scheinst zu vergessen, dass nicht jeder Suizidale Menschen um sich hatte, die sich um ihn gekümmert haben. Es gibt mit Sicherheit genügend die sich umbringen und Niemand wird sie vermissen.
Es ist im Übrigen ganz schön hammerhart von dir zu behaupten, dass man sich einen Dreck um Andere schert, nur weil man seinem eigenem Leben ein Ende bereitet. Der Mensch lebt in erster Linie für sich selbst, als sich selbst und muss 24/7 ertragen. Das muss kein Anderer.
Wenn der Suizidale meint, dass er mit seiner eigenen Existenz nurnoch unglücklicher wird, oder sogar - was dein Egoismus-Argument entkräftigt - nur eine Last für Andere ist, dann ist zumindest der letzte Punkt kein Egoistischer, mit Sicherheit aber auch kein Altruistischer.

Waldkind schrieb:Man kann es sehen wie man will, aber die meisten Selbstmorde sind absolut egoistische Taten, mit Folgen die auch andere Menschen betreffen.

Witziger, oder vielmehr ironischerweise sind das aber oftmals genau die Menschen, die sich in der Zeit, in der es zu den ersten Suizidgedanken bei betroffener Person kam, einen Dreck um eben Jene gekümmert haben.
Im Nachhinein dann zu sagen 'wie konnte der Egoist nur?' ist ebenso egoistisch. Wer so einen Satz bringt hat vielleicht noch nie darüber nachgedacht, was es einem Menschen für Schmerzen zufügen kann als jemand / etwas / in einer Situation leben zu müssen, in der er nicht Leben will. Möglicherweise quält er sich noch zusätzlich, weil er ein schlechtes Gewissen gegenüber seinen Mitmenschen hat. Das ist einfach nur lächerlich. Der Selbstmörder lebt schließlich nicht für Andere, sondern für sich selbst.

Selbst wenn ein Suizid egoistisch ist.. Und weiter?

Wer Suizid begeht, für den ist es - so denke ich - der letzte Ausweg aus dem Leben, das einen so sehr quält. Ich denke, dass die wenigsten Menschen in solchen Extremsituationen noch in der Lage sind sich Gedanken über ihre Organe zu machen, die sie eventuell spenden könnten. Wäre natürlich optimal, wenn man noch in die Wege leiten würde/könnte, dass jemand anderem nach dem eigenen Tod noch geholfen werden kann, aber einen Vorwurf draus machen, dass es nicht geschieht, kann man meiner Meinung nach nicht.

Ich denke nicht, dass jeder der Suizid begeht einen Dreck auf andere Menschen gibt. Nur ganz ehrlich, wenn das Leben für einen Menschen nicht mehr erträglich ist, warum sollte er dann die Bedürfnisse der anderen Menschen über seine eigenen stellen? Soll er nur noch weiterleben, damit andere nicht traurig sind? Bedeutet aber noch lange nicht, dass es ihm egal sein wird, wie sich andere Menschen damit fühlen.

Und ich denke auch nicht, dass jeder Suizid egoistisch ist. Wie @Zerox schon erwähnt hat, gibt es auch Menschen, die sich als Last für andere sehen und sich umbringen, weil sie solche Schuldgefühle haben anderen Menschen (nach ihrer Wahrnehmung zumindest) das Leben schwer zu machen, dass sie damit einfach nicht mehr umgehen können und keinen anderen Ausweg finden.

Manche Menschen mögen es dann unter Umständen als egoistisch auslegen, weil sie die Hintergründe dazu vielleicht auch gar nicht kennen. Nur weil man es selbst so interpretiert, bedeutet das noch lange nicht, dass die Intention auch tatsächlich egoistisch war.

Zusammenfassend: Mag sicherlich Suizide geben, die egoistisch sind - was ich an und für sich auch niemandem vorwerfen würde -, aber ich denke es gibt mehr, die letztendlich gar nicht mal so eine egoistische Intention haben, als man denkt.

@Waldkind

Waldkind schrieb:Das traurige für mich an einem Selbstmord ist nicht nur die Tatsache dass es soweit kam, sondern dass man als Mensch stirbt der sich einen Dreck für andere Menschen schert.

Wieviel du dich um andere Menschen scherst sieht man ja an deinen Worten... Menschen tun diesen Schritt aus dem Schmerz heraus. Weil sie ihn nicht mehr aushalten. Hast du keine Empathie mehr?!

Waldkind schrieb:Und ich wette diese Aussage könnt ihr nicht entkräftigen, egal wie ungemütlich sie auch klingen mag.

Manche sehen sich auch als Last für andere und ziehen sich deswegen in den Tod. Wegen irgendwelchen Umständen. Ergo, hättest die Wette verloren. Zurück in den Wald, Kind...

@Rüsselmensch

Sei doch froh das @Waldkind es nicht nachvollziehen kann! In wirklichkeit doch kein grund zu meckern.

@waterfalletje2
Warum soll ich froh sein, wenn jemandem Verständnis fehlt und er dadurch anderen die im Schmerz verharren, mit seinen Worten schaden könnte?!

@Waldkind
du kannst nur für deine person und deine situation sprechen, aber niemals über andere urteilen! Herzlichen Glückwunsch, offenbar bist Du eine stahlharte Persönlichkeit, die nie in einer solchen Lage war. Die nie diesen inneren Druck erlebt hat, der immer stärker wird, bis man glaubt, es zerreisst einen innerlich. Der nie erlebt hat, daß sich ein Teil der Persönlichkeit abspaltet und man quasi neben sich steht und nur noch zuschauen kann, wie ein anderer Teil handelt. Du hast Recht: ein Teil denkt noch, und es sind quälende Gedanken an das, was man anderen antut. Aber dieser Teil kann nicht mehr handeln. Dieser Teil kann nur noch hilflos zusehen, wie der andere Teil danach trachtet, daß endlich alles zu Ende ist. Und hinterher muß man sich die Vorwürfe genau derer anhören, die Du so bedauerst: Angehörige etc. Aber wo waren diese Leute vorher?

In dem Moment wo du deinem Leben ein Ende nehmen möchtest, denkst du nicht mehr nach. Dein Hirn ist komplett leer.Du fühlst nicht nichts mehr. Und du hast keine Gedanken mehr. Ich spreche aus Erfahrung. Da ist nichts mehr da. Alles komplett ausgeschaltet.

Es kommt auch darauf an, ob du aus einer Kurzschlussreaktion handelst oder du deinen Suizid schon länger planst.
Wenn du deinen Suizid schon länger planst, dann machst du dir natürlich Gedanke: Wie bringe ich mich um? Hab ich die Mittel dazu? Sollte ich einen Abschiedsbrief hinterlassen? Sollte ich meine Beerdigung schon selber heimlich planen, damit alles geregelt ist? Man googlet dann Suizid Methoden, Welche ist am effektivsten? Wie sind die Chancen doch zu überleben bei den gängigen Suizidmethoden?

@amerasu
@Waldkind
Ich glaube gar nicht, dass es durchführbar wäre, sich so umzubringen, dass man als Organspender taugt. Mal abgesehen von der Methode in dem Film "7 Leben".
Also, man darf ja nicht richtig tot sein, das Zeitfenster für Hirntod bei gleichzeitiger Lebensfähigkeit der Organe ist doch meistens eher gering. Wenn man gefunden wird, stehen Wiederbelebungsmaßnahmen an erster Stelle, kein Arzt darf einen einfach aufgeben und nur noch als Organspender verwenden, wenn die Möglichkeit besteht, einen ins Leben zurück zu holen.
Was hier notwendig wäre, wäre eigentlich eine aktive Sterbehilfe, die einen so ausknipst, dass die Organe für die Spende taugen, aber ich glaube nicht, dass es sowas irgendwo gibt.

Und aus der Sicht eines Organempfängers, angesichts der Berichte, dass einige Empfänger nach dem Erhalt der Organe Eigenschaften des Spenders an sich bemerkt haben (bzw. fremde Eigenschaften oder Erinnerungen) weiß ich auch nicht, ob es so wünschenswert ist, Organe von jemandem zu erhalten, der keinen Lebensmut hatte.
Vielleicht immer noch besser als gar keine - aber ich hab da Zweifel.

@LuciaFackel
sehe ich hinsichtlich der "Spendenfähigkeit" genauso.
Mein gesamter Beitrag war ironisch, was ohne offensichtliche Kennzeichnung nicht angekommen ist. Mein Fehler, dachte das wäre offensichtlich.

@Waldkind

Waldkind schrieb am 05.11.2015:Man kann es sehen wie man will, aber die meisten Selbstmorde sind absolut egoistische Taten, mit Folgen die auch andere Menschen betreffen.

Die meisten Selbstmorde sind absolut keine egoistischen Taten. Das zu behaupten ist schlicht und einfach Schuldzuweisung an das Opfer. Das ist das gleiche Niveau wie einem Vergewaltigungsopfer vorzuwerfen, es hätte ja einen kurzen Rock getragen.

Das Suizid auch immer Angehörige, Freunde oder weiteres Umfeld betrifft, ist unvermeidbar. Aber diese Unvermeidbarkeit ist kein Egoismus im Sinne von Selbstsucht.

Die Suizidtheorie nach Durkheim kennt zwar den Begriff des "egoistischen Suizids" im Rahmen seiner Integrations-Anomietheorie, das bedeutet aber nicht, dass der Suizidant aus selbstsüchtigen Motiven heraus handelt.
Egoistisch bedeutet in dem Falle nur, dass das Bezugsmodell zwischen Suizidant und Umfeld auf persönlicher Entfremdung des Suizidanten beruht. Er zieht sich, aus welchen Gründen auch immer, aus der Gesellschaft zurück.

Aktuelle Erkenntnisse der Suizidforschung belegen, dass gut 90% aller Suizide auf psychische Erkrankungen zurückzuführen sind.

Was diesen Suiziden vorausgeht ist ein für den gesunden Durchschnittsmenschen nicht nachzuvollziehender, unglaublicher Leidensdruck durch die Erkrankung, die viele Formen annehmen kann. Aus Angst- oder Schmerzerkrankungen können Depressionen werden, die unbehandelt irgendwann zum Suizid führen können.

Die psychologische Rationalisierung des Suizidanten besteht – sehr vereinfach und laienhaft ausgedrückt – aus einer Mischung aus "Es soll einfach nur aufhören" und "Ich bin sowieso für niemanden mehr etwas wert". Die wirklichen Faktoren und Rationalisierungsargumente sind zu vielfältig um sie alle im Detail zu beleuchten.

Wir halten fest:
Dem Suizid geht nach aktuellen Erkenntnissen in der überwiegenden Zahl der Fälle eine Depression oder andere psychische Erkrankung voraus.
Hieraus allein kann schon kein Egoismus im Wortsinne abgeleitet werden.

Ich selber bin "Hinterbliebener" zweier Suizidanten aus dem näheren Umfeld.

Person A war ein pubertierendes Mädchen von 15 Jahren, welches schätzungsweise seit seinem 7. Lebensjahr sexuell missbraucht wurde. Sie entwickelte schwere Depressionen und starke Ängste gegenüber anderen Personen und körperlicher Nähe. Ihr eigener Körper war ihr fremd. All das, gepaart mit der beißenden Panik dass der Täter irgendwann mal wieder aus dem Gefängnis kommen und sie wieder missbrauchen könnte, führte dazu, dass sie Suizid beging.
Der Täter verstarb ca. 2 Jahre später im Gefängnis an seiner Krebserkrankung.

Wo ist da der Egoismus oder Feigheit? Niemand mit Hirn und Herz würde dem Mädchen vorwerfen, selbstsüchtig gehandelt zu haben. Sie hat ihren Suizid sicherlich nicht aus egoistischen Motiven begangen.

Person B war ein zartfühlender, eher labiler junger Mann Anfang 20, der sehr unter seinem dominanten Vater gelitten hat. Die Mutter war schwer depressiv und beging ihrerseits Suizid als er noch ein kleiner Junge war.
Der Vater hat immer gerne mal zugeschlagen und wollte das Leben seiner Familie bis ins Detail bestimmen.
Person B hat versucht, vom Vater wegzukommen, der ihn regelrecht verfolgt und gestalked hat. Daraus entwickelte sich eine schwere Depression. Als der Vater dann so weit ging den Sohn massiv zusammenzuschlagen und ihm wohl im Krankenhaus noch androhte, seiner Freundin etwas anzutun, brachte sich Person B aus Angst, Panik und Hilflosigkeit um.
"Es tut mir so leid, aber niemand wird jemals glücklich wenn ich in der Nähe bin."

Es wäre sehr schön, wenn man den Blödsinn vom "egoistischen" oder "feigen" Selbstmörder irgendwann mal zu den Akten legen könnte.
Jeder darf natürlich seine Meinung haben, aber diese Meinung ist genau so falsch wie die, dass Frauen an ihrer Vergewaltigung eine Mitschuld tragen.
Diese Art der Opferbeschuldigung sollten wir zugunsten eines hilfreichen Dialoges mit Betroffenen und Leidenden einfach sein lassen.

Es gibt Hilfe und sehr gute, erfolgreiche Präventionsprogramme.
Wer sich mit dem Gedanken trägt, ist nicht allein. Er oder Sie möge bitte Hilfe suchen.
http://www.leben-ohne-dich.de/notfall.htm

@CarlSagan

CarlSagan schrieb:Aktuelle Erkenntnisse der Suizidforschung belegen, dass gut 90% aller Suizide auf psychische Erkrankungen zurückzuführen sind.

Bin ich auch überzeugt von. Ein gesunder Mensch verfügt über einen instinktiven Überlebenswillen. Unglück, Trauer, Schmerz hin oder her. Nichts davon sollte einen gesunden Menschen soweit treiben sich selbst umzubringen.

@CarlSagan
Einfach: Danke!
Hoffentlich fällt es auf fruchtbaren Boden.